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„Die Züchtigung hatte etwas erotisches“

In der autobiographischen Erzählung „Der unterbrochene Wald“ erinnert sich Georges-Arthur Goldschmidt an seine Kindheit und Jugend während des Holocaust und an seine Flucht vor dem Naziregime. Ein Gespräch über erregende Strafrituale, die Bedeutung von Heimat und darüber, was die permanente Angst ums Leben mit einem Menschen macht

Interview: Ingrun Thiele

SZENE HAMBURG: Herr Goldschmidt, Ihr vorheriges Buch, „Der versperrte Weg“, haben Sie auf Deutsch geschrieben, „Der unterbrochene Wald“ nun auf Französisch. Wieso der Sprachwechsel?

Georges-Arthur Goldschmid: Für mich ist es eine befreiende Sprache, weil die Franzosen mich vor der Deportation der Nazis beschützt haben. Ich bin kein Jude, sondern ein sogenannter „Nicht-Arier“ und wurde von den Deutschen gesucht. Die Franzosen haben ihr Leben riskiert, um mich zu verstecken, nur ihretwegen habe ich überlebt.

Schreiben Sie deshalb, dass die französische Sprache „Redefreiheit“ bedeutet?

Frankreich unterlag der Okkupation des Nazi-Deutschlands, doch hat sich mit Gebrüll davon befreit. Dadurch habe ich gelernt, dass die Regierung gegen die Unterwerfung rebellieren kann. Als ich ein Knabe war, sprach niemand von Freiheit, es war verboten und selbst als 16-Jähriger bestand noch immer die Gefahr für mich, deportiert und verhaftet zu werden. Die Befreiung im September 1944 bedeutete daher für mich die endgültige Erleichterung und deswegen ist Französisch für mich die Sprache der Befreiung und der Freiheit.

Flucht nach Italien und Frankreich

Wie sah Ihre Flucht aus?

Ich bin in einer bürgerlichen, sehr kultivierten Familie geboren, die in Hamburg seit mehr als 200 Jahren lebte. Mein Vater war Oberlandesgerichtsrat in Hamburg. Als die Nicht-Arier 1938 nicht mehr existieren durften, hatten meine Eltern das Glück, Kontakte nach Florenz zu haben, sodass ich nach Italien geschickt wurde. Als ich von dort erneut vor den Nazi-Schergen flüchten musste, kam ich ins Internat nach Frankreich und als Savoyen von den Deutschen besetzt wurde, hielten mich Bergbauern versteckt. Dadurch waren Sie dem Gefühl einer existenziellen Ortlosigkeit ausgesetzt.

Fühlen Sie sich heute eher Deutschland oder Frankreich heimatlich verbunden?

Diese Frage ist typisch deutsch! Heimat ist kein fixer Begriff und sie ist nicht nur der Ort, wo man geboren worden ist. Für mich ist Heimat da, wo ich glücklich gewesen bin, daher fühle ich mich zu all diesen Orten verbunden. Ich habe heimatliche Erinnerungen an Orte, an denen ich nur zwei Tage gewesen bin oder ich erinnere mich an den Blick auf den Mont Blanc, den ich von dieser Seite noch nie gesehen hatte. So gesehen hat jeder Mensch Tausende Heimatbilder, die sich eingeprägt haben, unabhängig vom Geburtsort. Und heute fühle ich mich hier in Paris bei meiner Frau wunderbar beheimatet.

„Fünf Franzosen haben ihr Leben für mich aufs Spiel gesetzt“

Wie kamen Sie zu dem Bergbauern, der Sie vor den Nazis versteckte?

Er lebte sehr zurückgezogen in einem schwer zugänglichen Tal. Er hatte fürchterliche Angst und hat mich bald bei einem anderen Bauern unterkommen lassen. Er hatte nicht nur mich, sondern auch andere bei sich versteckt. Vermittelt wurde ich von einem alten, katholischen Missionar. Fünf Franzosen haben ihr Leben für mich, einen verpinkelten Jüngling, aufs Spiel gesetzt, um mich vor der Deportation zu bewahren. Das finde ich unerhört und so was vergisst man nicht.

Beim Lesen wird nicht ganz deutlich, wie genau Ihre persönliche Bindung zu ihm und seiner Familie war.

Es war keine Art Familienersatz, aber ich war absolut fremd und trotzdem war es für ihn und viele andere Franzosen selbstverständlich, uns einen Unterschlupf zu geben. Dadurch bin ich ihm und Frankreich sehr verbunden.

Dann waren Sie keine Ausnahme?

Frankreich ist das Land, in dem die meisten Juden versteckt worden sind. Von den 320.000 in Frankreich lebenden Juden wurden dadurch „nur“ 75.000 in die Vernichtungslager deportiert.

Jude sein, Flucht und Erklärungen eines Kindes

Ihre Eltern haben nie darüber gesprochen, was es heißt, Jude zu sein.

In der Schule lernten wir einmal das Gedicht „Die Loreley“ von Dichter Unbekannt – das war von Heinrich Heine, aber der war Jude. Und es war unmöglich, zu sagen, dass das bekannteste deutsche Gedicht von einem Juden sei, selbst meine Eltern haben es mir nicht gesagt, sie haben sich davor gehütet!

Haben Sie bei der Verabschiedung trotzdem geahnt, wieso Sie weggeschickt wurden?

Als sie mich an den Bahnhof brachten, das ist der vielleicht traurigste Tag in meinem Leben gewesen. Ich ahnte, wieso sie mich wegschickten, aber ich verstand nicht. Ich hatte Schuldgefühle, weil ich als kleiner Junge an mir rumgefummelt habe und brachte das damit in Verbindung. Ich versuche immer, das in meinen Schmökern zu erklären, aber ich weiß selbst nicht mehr genau, wie das gewesen ist.

Sind Sie damals von einem Wiedersehen ausgegangen?

Diese Frage erweckt in mir unterschiedliche Gedanken … Ich glaube nicht. Ich nehme an, ich wusste, dass ich meine Eltern nie wieder sehen würde, zumindest unterbewusst. Kinder wissen immer Bescheid, sie ahnen alles. Ich habe das wohl irgendwie herausgeschnüffelt.

„Man empfand zugleich ein Leiden und eine Lust“

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Stand 2021 auf der Longlist des Deutschen Buchpreises: „Der unterbrochene Wald“ von Georges-Arthur Goldschmidt (Foto: Wallstein Verlag)

In dem Internat, in dem Sie in Frankreich untergebracht worden sind, mussten Sie traumatisierende Gewalterfahrungen erleiden.

Die Situation war natürlich fürchterlich, ich war nackt und wurde blutig geschlagen. Aber es war für mich nicht so schlimm, wie es aus der heutigen Sicht erscheint. In der damaligen Zeit, vor allem in katholischen Internaten, war es gang und gäbe, dass man auf den Po geschlagen wurde. Und nicht nur dort, es war auch selbstverständlich, dass es in jeder Familie einen gelben Onkel gab.

Was ist ein „gelber Onkel“?

Das war eine Rute, um Kinder zu schlagen. In jeder Nation wurden Kinder gezüchtigt. Das Thema spielte für alle Menschen meiner Generation eine große Rolle, nur spricht keiner darüber, was man dabei empfand.

Sie meinen, dass die Züchtigung etwas Erregendes für Sie hatte?

Es war ein zweideutiges Unternehmen, man empfand zugleich ein Leiden und eine Lust, die Züchtigung hatte etwas Erotisches. Mit 18 war ich selbst noch ein Kind, ich hätte dagegen revoltieren können, doch ich war zu faul oder zu feige, dagegen anzugehen. Ich ließ es geschehen. Heute hält man nichts mehr davon und es ist zum Glück verboten und vergessen.

Wie denken Sie heute über Ihre Peiniger?

Die Direktorin des Heims hat mich vor der Deportation gerettet. Es machte ihr zwar Spaß, Kindern auf den Hintern zu schlagen, sie ergötzte sich an Jünglingen. Aber das war nun mal diese Zeit, ich nehme ihr das nicht übel. Ich hege allgemein keine Rachegefühle gegen jemanden, Menschen sollte man nichts übelnehmen. Die Leute, die die Befehle ausgeben, sind gefährlich, aber nicht die armen Schlucker, die gehorchen müssen.

„Angst ist so fürchterlich“

Sie schreiben in Ihrem Buch von einer inneren Unruhe und einem allgegenwärtigen Verfolgungswahn, die das Seinsverbot mit sich zogen – merken Sie das heute noch?

Eigentlich war das kein Wahn, das war Realität. Es wurde nach meinem Leben getrachtet und diese verrückte Hitlerei führte dazu, dass alle Juden, Halbjuden, Nicht-Arier mit einer Boshaftigkeit ohnegleichen behandelt wurden. Ich selbst bin protestantisch erzogen worden, hätte deutscher gar nicht sein können und trotzdem wurde ich verfolgt. Die Hitlerei ist das schlimmste Verbrechen in der Geschichte der Menschheit. Der Antisemitismus hat Millionen Menschen das Leben gekostet und das ohne Grund. Das hat mich natürlich geprägt und es ist noch irgendwie in mir.

Haben Sie ein Beispiel?

Meine Frau meinte, ich hätte manchmal komische Reaktionen. Wenn ich mich in einem öffentlichen Raum befinde, sitze ich immer nahe der Tür, ein Fluchtinstinkt. Das sind Verhaltensweisen und Reaktionen, die ich selbst gar nicht bemerke.

Entstand daraus die Vorstellung, sich „im Ohr eines Pferdes verkriechen“ zu wollen?

Mein großer Bruder reihte sich in den Widerstand ein, ich versteckte mich und hatte ständige Angst, von den Deutschen gefunden zu werden. Angst ist so fürchterlich. In jedem Löchlein möchte man verschwinden, man sucht überall mögliche Verstecke. Und das Ohr eines Pferdes, da hat man doch wunderbar Platz, man ist gegen den Regen geschützt und es ist warm – wie im Märchen. Aber es ist natürlich nur eine illusorische Sicherheit, ein körperliches Bedürfnis. Diese Wunschvorstellung schützt einen nicht, aber sie gab mir eine innere Sicherheit.

Georges-Arthur Goldschmidt: „Der unterbrochene Wald“, Wallstein, 133 Seiten, 20 Euro


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„Es ist keine Option, mit Nazis auf die Straße zu gehen“

Unter dem Motto „Solidarität und Aufklärung statt Verschwörungsideologien“ ruft das Bündnis gegen Rechts in Hamburg für Samstag, den 15. Januar 2022 zum Gegenprotest auf. Mitorganisator Janwillem van de Loo im Gespräch über Anti-Corona-Demos, Verständnis für die Unzufriedenen und eine vermeintliche Spaltung der Gesellschaft

Interview: Henry Lührs

 

Hallo Janwillem, nehmen wir an, ein Freund möchte gegen die Corona-Maßnahmen auf die Straße gehen. Wie reagierst du?

Janwillem van de Loo: Ich würde erst einmal Verständnis zeigen, wenn man frustriert und mit der aktuellen Situation unzufrieden ist und seinem Unmut Luft machen will. Es ist aber überhaupt keine Option, mit Nazis und Verschwörungsideologen auf die Straße zu gehen. Der Weg aus der Krise führt über die Impfung. Sie senkt die Zahl der lebensbedrohlichen Verläufe. Diese sind der Grund, warum wir diese ganzen Maßnahmen überhaupt ergreifen müssen. Also lieber Freund, gehe nicht auf die Corona-Leugner-Demo, sondern auf die Demo des Hamburger Bündnis gegen Rechts.

Was plant ihr?

Wir treffen uns um 12:30 Uhr am Bahnhof Dammtor, um uns – den aktuellen Corona-Auflagen entsprechend mit Masken – in Blöcken aufzustellen. Geplant ist dann ein Demonstrationszug durch die Innenstadt.

 

Auch Rechtsextreme auf den Straßen

 

Die Demonstration wurde von einem breiten Bündnis sehr plötzlich angekündigt, war das ein spontaner Entschluss, nachdem am 8. Januar 14.000 Teilnehmer:innen bei der Demo gegen die Corona-Maßnahmen in Hamburg teilgenommen haben?

Das Hamburger Bündnis gegen Rechts ist schon seit Jahren dabei, die Verschwörungsideologen-Szene zu beobachten. Auf der Website des Hamburger Bündnis gegen Rechts haben wir schon 2020 davor gewarnt, dass Nazis die Stimmung ausnutzen, um ihre rechte Gesinnung zu verbreiten.

Als Jusos waren wir unter anderem mit der Grünen Jugend im Dezember 2021 auf der Straße. Auch die Demonstration am 15. Januar ist schon etwas länger geplant. Dafür werden von DGB bis hin zu kleinen Gruppen über 80 Organisationen auf die Straße gehen.

Einige haben die Meinung, dass man den Corona-Protesten gar nicht so viel Aufmerksamkeit schenken sollte…

Ich glaube, dass man immer, wenn Nazis auf die Straße gehen, dagegenhalten muss. Wir dürfen in Deutschland niemals zulassen, dass Nazis sich Raum nehmen. Das Hamburger Bündnis gegen Rechts hat zum Beispiel auf Twitter dokumentiert, dass die NPD mit einem eigenen Banner und Block am Start ist. Auch die AfD Bürgerschaftsfraktion ist in voller Stärke mit dabei. Außerdem sind Reichsfahnen unterwegs und alles aus dem rechten Spektrum geht auf die Straße. Das kann nicht sein.

Glaubst du, dass das so auch in der breiten Bevölkerung aufgefasst wird?

Ich glaube, grundsätzlich schon. Ich will keine Aussage dazu treffen, wie das Mehrheitsverhältnis auf dieser Demonstration ist. Da laufen sicher auch viele mit, die einfach mit dem Status quo unzufrieden sind. Aber man sollte es eben besser wissen.

 

„Das ist ein Bündnis der Ignoranz“

 

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Janwillem van de Loo ist Mitorganisator der Demo und Co-Sprecher des Arbeitskreises gegen Rechts der Jusos und SPD in Hamburg (Foto: Jan Kopankiewicz)

Auch dank der Demonstrationen steht Vorwurf der Spaltung der Gesellschaft im Raum. Nimmst du eine Spaltung wahr?

Man nimmt eine Polarisierung und einen raueren Tonfall wahr. Bei der Spaltung haben wir das Bild im Kopf, dass da ein Spalt durch die Mitte geht. Aber das ist nicht der Fall, sondern es krümelt irgendwo am Rand so ein kleiner Spalt. Jeden Tag lassen sich in Deutschland mehr Menschen erstimpfen, als Menschen auf Corona-Demos gehen.

Wovon die Corona-Leugner und auch Nazis aber profitieren, ist, dass man immer abwägen muss, ob man sich in verschiedenen Gruppen und Räumen trifft, wenn man Corona ernst nimmt. Deswegen werden vermutlich viele Leute, die große Sympathien mit unserem Protest haben, trotzdem nicht kommen. Das kann ich ein Stück weit verstehen, auch wenn wir alle Corona-Auflagen erfüllen werden und maximal vorsichtig sind. Das ist ein strukturelles Problem und macht es vermutlich überhaupt möglich, dass Nazis in einer Stadt wie Hamburg rumlaufen, was eigentlich undenkbar ist.

Bei den Protesten gegen die Corona-Maßnahmen treffen verschiedenste Milieus aufeinander. Welchen gemeinsamen Nenner kannst du erkennen?

Ich glaube, es ist die Frustration über die Gesamtsituation. Ein gemeinsamer Nenner ist aber augenscheinlich auch Ignoranz. Es ist einigen Leuten scheinbar egal und sie wollen sich nicht damit auseinandersetzen, mit wem sie da auf die Straße gehen. Den Nazis ist wiederum offenbar egal, dass dort Leute mit Regenbogenfahnen sind. Darüber hinaus eint sie, dass sie wissenschaftliche Fakten genauso ignorieren wie den Fakt, dass sie mit ihren Aktionen Menschen in Lebensgefahr bringen und ein zusätzliches Risiko schaffen. Das ist ein Bündnis der Ignoranz.

 

Anti-Corona-Demo untersagt

 

Am 13. Januar 2022 hat die Stadt die geplante Großdemonstration gegen die Corona-Maßnahmen in Hamburg untersagt. Welchen Einfluss hat das auf euren Gegenprotest?

Wenn die Corona-Leugner samt ihren Mitläufern von NPD, AfD und anderen weiter die Auflagen der Demonstration nicht einhalten und dadurch Menschenleben gefährden, ist es nur folgerichtig, dass deren Demo nicht stattfinden darf. Unsere Demonstration wird sich an alle Auflagen halten und ein Zeichen für Solidarität setzen – egal ob Corona-Leugner auf der Straße sind oder nicht.

Wird denn bei eurem Protest auch berechtigte Kritik an dem politischen Umgang der Corona-Krise geäußert?

Ich glaube, wir sind mit dem Gegenprotest ein sehr heterogenes Bündnis. Ich bin Teil der SPD, die ja viele der konkreten politischen Entscheidungen mitentwickelt und mitträgt. Wir haben sicherlich eine andere Kritik als Teile der Partei Die Linke oder Antifaschistische-Gruppen. Was uns aber entschieden eint, ist ein Zeichen setzen zu wollen für Solidarität, für Vorsicht und dafür, dass Leute diese Pandemie und die wissenschaftlichen Fakten ernst nehmen.

 

Soziale Krise?

 

In eurem Aufruf heißt es „Die Corona-Krise hat auch die soziale Krise verschärft.” Inwiefern?

Die Vermögensungleichheit hat in der Pandemie noch einmal zugenommen. Menschen, die auf niedrig bezahlte Jobs angewiesen sind, sind von der Pandemie stärker betroffen. Menschen in der Gastronomie beispielsweise mehr als der Aktienfondsmanager. Wer auf 200 Quadratmetern wohnt, hat es in Quarantäne natürlich einfacher als jemand, der auf 30 Quadratmetern wohnt.

Ist das auch ein Grund dafür, dass es mittlerweile Menschen gibt, die sich eigentlich der linken Szene zuordnen, jetzt aber an den Protesten gegen die Corona-Maßnahmen teilnehmen?

Nein, wenn das Soziale wirklich ihr Anliegen wäre, würden sie auf unsere Demo gehen. Die wenigen „Linken“ unter den Coronaleugnern haben denke ich andere Gründe. Die ganze Pandemie war für die radikalen Linken, die eigentlich meist staatskritisch sind, eine sehr große Herausforderung. Sie sehen vor allem staatlich-repressive Maßnahmen grundsätzlich sehr kritisch. Jetzt haben wir aber eine Pandemie, in der es sehr wichtig war, repressiv vorzugehen, um gerade die Schwachen zu schützen. Dem mit Abstand größten Teil der radikalen Linken ist es gelungen, sich in dieser Zeit gerade zu machen und sich auf den Kern ihrer Ideologie, den Schutz und die Gleichheit und Gleichwertigkeit der Menschen zu konzentrieren.

Eine grundsätzlich große Skepsis gegenüber dem Staat wurde hier – wo es nötig war – berechtigterweise überwunden. Die Corona-Demos wirken gewissermaßen wie ein Test: ‚Kann man auch als radikaler Linker aus einem Schwarz-Weiß-Denken rauskommen, wenn die Umstände sich verändern?’ Ein paar können es nicht. Für die ist der Staat dann trotzdem immer der böse, selbst wenn er teilweise die richtigen Maßnahmen ergreift, um die Schwächsten zu schützen. Wenn diese Leute dann noch mit Nazis auf die Straße gehen, finde ich, passt das Etikett Links auch nicht mehr.

Was ist für dich der wichtigste Grund am Samstag auf die Straße zu gehen?

Ein Zeichen zu setzen, dass wir Demonstrationen, bei denen unwidersprochen Nazis mitlaufen, nicht akzeptieren. Wir können zeigen, dass es eine breite Mehrheit ist, die hinter den Corona-Maßnahmen steht und es wichtig findet, mit den wissenschaftlichen Fakten angemessen umzugehen.

Ich muss aber auch nochmal ganz explizit sagen: Dort läuft die NPD mit einem eigenen Banner über den Jungfernstieg in Hamburg. Das kann nicht sein! Das sollte weder vorübergehend noch in schwierigen Zeiten tolerabel sein.

keine-stimme-den-nazis.org


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