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„Die Züchtigung hatte etwas erotisches“

In der autobiographischen Erzählung „Der unterbrochene Wald“ erinnert sich Georges-Arthur Goldschmidt an seine Kindheit und Jugend während des Holocaust und an seine Flucht vor dem Naziregime. Ein Gespräch über erregende Strafrituale, die Bedeutung von Heimat und darüber, was die permanente Angst ums Leben mit einem Menschen macht

Interview: Ingrun Thiele

SZENE HAMBURG: Herr Goldschmidt, Ihr vorheriges Buch, „Der versperrte Weg“, haben Sie auf Deutsch geschrieben, „Der unterbrochene Wald“ nun auf Französisch. Wieso der Sprachwechsel?

Georges-Arthur Goldschmid: Für mich ist es eine befreiende Sprache, weil die Franzosen mich vor der Deportation der Nazis beschützt haben. Ich bin kein Jude, sondern ein sogenannter „Nicht-Arier“ und wurde von den Deutschen gesucht. Die Franzosen haben ihr Leben riskiert, um mich zu verstecken, nur ihretwegen habe ich überlebt.

Schreiben Sie deshalb, dass die französische Sprache „Redefreiheit“ bedeutet?

Frankreich unterlag der Okkupation des Nazi-Deutschlands, doch hat sich mit Gebrüll davon befreit. Dadurch habe ich gelernt, dass die Regierung gegen die Unterwerfung rebellieren kann. Als ich ein Knabe war, sprach niemand von Freiheit, es war verboten und selbst als 16-Jähriger bestand noch immer die Gefahr für mich, deportiert und verhaftet zu werden. Die Befreiung im September 1944 bedeutete daher für mich die endgültige Erleichterung und deswegen ist Französisch für mich die Sprache der Befreiung und der Freiheit.

Flucht nach Italien und Frankreich

Wie sah Ihre Flucht aus?

Ich bin in einer bürgerlichen, sehr kultivierten Familie geboren, die in Hamburg seit mehr als 200 Jahren lebte. Mein Vater war Oberlandesgerichtsrat in Hamburg. Als die Nicht-Arier 1938 nicht mehr existieren durften, hatten meine Eltern das Glück, Kontakte nach Florenz zu haben, sodass ich nach Italien geschickt wurde. Als ich von dort erneut vor den Nazi-Schergen flüchten musste, kam ich ins Internat nach Frankreich und als Savoyen von den Deutschen besetzt wurde, hielten mich Bergbauern versteckt. Dadurch waren Sie dem Gefühl einer existenziellen Ortlosigkeit ausgesetzt.

Fühlen Sie sich heute eher Deutschland oder Frankreich heimatlich verbunden?

Diese Frage ist typisch deutsch! Heimat ist kein fixer Begriff und sie ist nicht nur der Ort, wo man geboren worden ist. Für mich ist Heimat da, wo ich glücklich gewesen bin, daher fühle ich mich zu all diesen Orten verbunden. Ich habe heimatliche Erinnerungen an Orte, an denen ich nur zwei Tage gewesen bin oder ich erinnere mich an den Blick auf den Mont Blanc, den ich von dieser Seite noch nie gesehen hatte. So gesehen hat jeder Mensch Tausende Heimatbilder, die sich eingeprägt haben, unabhängig vom Geburtsort. Und heute fühle ich mich hier in Paris bei meiner Frau wunderbar beheimatet.

„Fünf Franzosen haben ihr Leben für mich aufs Spiel gesetzt“

Wie kamen Sie zu dem Bergbauern, der Sie vor den Nazis versteckte?

Er lebte sehr zurückgezogen in einem schwer zugänglichen Tal. Er hatte fürchterliche Angst und hat mich bald bei einem anderen Bauern unterkommen lassen. Er hatte nicht nur mich, sondern auch andere bei sich versteckt. Vermittelt wurde ich von einem alten, katholischen Missionar. Fünf Franzosen haben ihr Leben für mich, einen verpinkelten Jüngling, aufs Spiel gesetzt, um mich vor der Deportation zu bewahren. Das finde ich unerhört und so was vergisst man nicht.

Beim Lesen wird nicht ganz deutlich, wie genau Ihre persönliche Bindung zu ihm und seiner Familie war.

Es war keine Art Familienersatz, aber ich war absolut fremd und trotzdem war es für ihn und viele andere Franzosen selbstverständlich, uns einen Unterschlupf zu geben. Dadurch bin ich ihm und Frankreich sehr verbunden.

Dann waren Sie keine Ausnahme?

Frankreich ist das Land, in dem die meisten Juden versteckt worden sind. Von den 320.000 in Frankreich lebenden Juden wurden dadurch „nur“ 75.000 in die Vernichtungslager deportiert.

Jude sein, Flucht und Erklärungen eines Kindes

Ihre Eltern haben nie darüber gesprochen, was es heißt, Jude zu sein.

In der Schule lernten wir einmal das Gedicht „Die Loreley“ von Dichter Unbekannt – das war von Heinrich Heine, aber der war Jude. Und es war unmöglich, zu sagen, dass das bekannteste deutsche Gedicht von einem Juden sei, selbst meine Eltern haben es mir nicht gesagt, sie haben sich davor gehütet!

Haben Sie bei der Verabschiedung trotzdem geahnt, wieso Sie weggeschickt wurden?

Als sie mich an den Bahnhof brachten, das ist der vielleicht traurigste Tag in meinem Leben gewesen. Ich ahnte, wieso sie mich wegschickten, aber ich verstand nicht. Ich hatte Schuldgefühle, weil ich als kleiner Junge an mir rumgefummelt habe und brachte das damit in Verbindung. Ich versuche immer, das in meinen Schmökern zu erklären, aber ich weiß selbst nicht mehr genau, wie das gewesen ist.

Sind Sie damals von einem Wiedersehen ausgegangen?

Diese Frage erweckt in mir unterschiedliche Gedanken … Ich glaube nicht. Ich nehme an, ich wusste, dass ich meine Eltern nie wieder sehen würde, zumindest unterbewusst. Kinder wissen immer Bescheid, sie ahnen alles. Ich habe das wohl irgendwie herausgeschnüffelt.

„Man empfand zugleich ein Leiden und eine Lust“

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Stand 2021 auf der Longlist des Deutschen Buchpreises: „Der unterbrochene Wald“ von Georges-Arthur Goldschmidt (Foto: Wallstein Verlag)

In dem Internat, in dem Sie in Frankreich untergebracht worden sind, mussten Sie traumatisierende Gewalterfahrungen erleiden.

Die Situation war natürlich fürchterlich, ich war nackt und wurde blutig geschlagen. Aber es war für mich nicht so schlimm, wie es aus der heutigen Sicht erscheint. In der damaligen Zeit, vor allem in katholischen Internaten, war es gang und gäbe, dass man auf den Po geschlagen wurde. Und nicht nur dort, es war auch selbstverständlich, dass es in jeder Familie einen gelben Onkel gab.

Was ist ein „gelber Onkel“?

Das war eine Rute, um Kinder zu schlagen. In jeder Nation wurden Kinder gezüchtigt. Das Thema spielte für alle Menschen meiner Generation eine große Rolle, nur spricht keiner darüber, was man dabei empfand.

Sie meinen, dass die Züchtigung etwas Erregendes für Sie hatte?

Es war ein zweideutiges Unternehmen, man empfand zugleich ein Leiden und eine Lust, die Züchtigung hatte etwas Erotisches. Mit 18 war ich selbst noch ein Kind, ich hätte dagegen revoltieren können, doch ich war zu faul oder zu feige, dagegen anzugehen. Ich ließ es geschehen. Heute hält man nichts mehr davon und es ist zum Glück verboten und vergessen.

Wie denken Sie heute über Ihre Peiniger?

Die Direktorin des Heims hat mich vor der Deportation gerettet. Es machte ihr zwar Spaß, Kindern auf den Hintern zu schlagen, sie ergötzte sich an Jünglingen. Aber das war nun mal diese Zeit, ich nehme ihr das nicht übel. Ich hege allgemein keine Rachegefühle gegen jemanden, Menschen sollte man nichts übelnehmen. Die Leute, die die Befehle ausgeben, sind gefährlich, aber nicht die armen Schlucker, die gehorchen müssen.

„Angst ist so fürchterlich“

Sie schreiben in Ihrem Buch von einer inneren Unruhe und einem allgegenwärtigen Verfolgungswahn, die das Seinsverbot mit sich zogen – merken Sie das heute noch?

Eigentlich war das kein Wahn, das war Realität. Es wurde nach meinem Leben getrachtet und diese verrückte Hitlerei führte dazu, dass alle Juden, Halbjuden, Nicht-Arier mit einer Boshaftigkeit ohnegleichen behandelt wurden. Ich selbst bin protestantisch erzogen worden, hätte deutscher gar nicht sein können und trotzdem wurde ich verfolgt. Die Hitlerei ist das schlimmste Verbrechen in der Geschichte der Menschheit. Der Antisemitismus hat Millionen Menschen das Leben gekostet und das ohne Grund. Das hat mich natürlich geprägt und es ist noch irgendwie in mir.

Haben Sie ein Beispiel?

Meine Frau meinte, ich hätte manchmal komische Reaktionen. Wenn ich mich in einem öffentlichen Raum befinde, sitze ich immer nahe der Tür, ein Fluchtinstinkt. Das sind Verhaltensweisen und Reaktionen, die ich selbst gar nicht bemerke.

Entstand daraus die Vorstellung, sich „im Ohr eines Pferdes verkriechen“ zu wollen?

Mein großer Bruder reihte sich in den Widerstand ein, ich versteckte mich und hatte ständige Angst, von den Deutschen gefunden zu werden. Angst ist so fürchterlich. In jedem Löchlein möchte man verschwinden, man sucht überall mögliche Verstecke. Und das Ohr eines Pferdes, da hat man doch wunderbar Platz, man ist gegen den Regen geschützt und es ist warm – wie im Märchen. Aber es ist natürlich nur eine illusorische Sicherheit, ein körperliches Bedürfnis. Diese Wunschvorstellung schützt einen nicht, aber sie gab mir eine innere Sicherheit.

Georges-Arthur Goldschmidt: „Der unterbrochene Wald“, Wallstein, 133 Seiten, 20 Euro


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