Wer’s erbaulich mag, ist hier falsch: Simon Urbans „Wie alles begann und wer dabei umkam“ ist eine schwarzhumorige Gesellschaftsanalyse und ein tollkühnes Gedankenexperiment

Interview: Ulrich Thiele

SZENE HAMBURG: Simon Urban, der Ich-Erzähler ist ein Soziopath. Muss ich mir Sorgen machen, wenn ich mich als Leser hin und wieder indentifiziere?

Simon Urban: Ganz und gar nicht. Aus Autorenperspektive ist das sogar ein großes Kompliment, wenn es gelingt, dass man sich als Leser dabei ertappt, sich mit einer Figur zu identifizieren, obwohl sie Dinge tut oder denkt, die dem eigenen Wertekanon widersprechen. Wir alle tragen ja tabuisierte Gedanken in uns. Wir sprechen sie nur aus naheliegenden Gründen nicht aus.

Justus Hartmann ist angetrieben davon, tabuisierte Haltungen und Empfindun- gen aus den Menschen seines Umfeldes zu kitzeln. Haltungen, „die wir in uns einzuschließen verdammt sind, weil ihre öffentliche Äußerung unsere soziale und ökonomische Existenz erst gefährden und schließlich vollständig vernichten würde“. Wie war das, mehrere Jahre mit so einer Figur zu leben?

Das war eine schöne Zeit, ich habe das sehr genossen! Weil der Charakter eine so große Ehrlichkeit und Unverblümtheit besitzt. Er ist besessen von der Frage, was richtig ist und was falsch und wie man als Mensch und als Gesellschaft damit umzugehen hat. Zugleich ist er ein im besten Sinne amoralischer – oder noch besser: außermoralischer – Charakter.

„Was darf man nur denken?“

Das hat teilweise fast etwas Tourette-haftes. Er kann einfach nicht anders, als zu sagen, was er denkt. Und so ein Mensch bringt automatisch gesellschaftliche Gefüge, die oft auf Konsens und Behutsamkeit und bestimmte Sprachregeln ausgelegt sind, maximal in Unordnung. Das macht natürlich Spaß, ich empfinde es aber auch als befreiend. Und auch wenn das nicht das Hauptthema des Romans ist, passt es natürlich gut in unsere Zeit. Was darf man in welcher Umgebung offen aussprechen? Was darf man nur denken? Und was darf man vielleicht noch nicht einmal denken?

Sie verhandeln diese Fragen anhand des Rechts. Der Protagonist, ein hochintelligenter Jurastudent, ist mit dem deutschen Gesetz nicht einverstanden, begibt sich auf Weltreise nach Neuguinea und Singapur für ein „Studium der Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit in Theorie und Praxis“ und entwirft ein universelles Rechtssystem, das das Leid der Angehörigen eines Opfers ins Strafmaß einberechnet und in dem auch Kategorien wie Rache und die Todesstrafe Platz bekommen. Warum das Recht?

Ein einfacher Grund für mein Interesse an diesem Thema wird sein, dass ich selbst beruflich aus der Art geschlagen bin: Ich komme aus einer Juristenfamilie, meine beiden Eltern waren Richter, sogar mein Großvater und mein Urgroßvater waren schon Richter. Ich bin immer fasziniert gewesen von der Frage, was genau Gerechtigkeit ist und wie sie sich herstellen lässt. Wie ist das Verhältnis des Individuums zu dem rechtlichen System, in dem wir als Angehörige einer Nation zu existieren gezwungen sind? Was passiert, wenn man sich damit nicht in Einklang befindet?

Es ist ja durchaus denkbar, dass es irgendwo auf der Welt ein Rechts- system gibt, dessen Regeln unserem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden sehr viel mehr entsprechen als die praktizierte Rechtsprechung, der wir hierzulande unterworfen sind. Wir sind aber qua Geburt genötigt, mit unserem System zu leben, es zu respektieren und zu akzeptieren. Der Held meines Romans will sich damit nicht abfinden. Er tut etwas Unerhörtes, Anmaßendes und nimmt das Gesetzeschreiben schließlich selbst in die Hand.

„Mein Held ist gerechtigkeitssüchtig“

Er ist alles andere als ein mitfühlender Mensch. Trotzdem kritisiert er eine seiner Meinung nach fehlende Opfer- empathie im deutschen Recht. Einmal sagt er selbst, dass seine Gerechtigkeits- sucht wie eine sexuelle Obsession sei und nicht aus Mitgefühl heraus resultiere. Wie passt das zusammen?

Der Vergleich mit dem Sexualtrieb sagt: Hier geht es um etwas, das uns ausmacht, das intuitiv oder sogar genetisch ist und sich eigenständig meldet. Etwas, das wir letztlich hinnehmen müssen, weil es zu uns gehört.

Ich mag dieses Schopenhauer-Zitat sehr, weil es genau das auf den Punkt bringt: Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was wer will. Mein Held ist gerechtigkeitssüchtig und dagegen ist er machtlos, es ist ein Zwang. Wenn er dem deutschen Recht vorwirft, die Opfer nicht ausreichend zu berücksichtigen, tut er das tatsächlich nicht aus Empathie, sondern weil sein Gerechtigkeitsempfinden hier einen Mangel registriert. Ein Soziopath, der Empathie anmahnt, das empfand ich als spannende Konstellation.

Justus ist ein unzuverlässiger Erzähler, man kann ihm nicht ganz trauen. Wie soll man sich zu ihm verhalten?

Ich fürchte, das muss jeder Leser für sich entscheiden. Das Gleiche gilt ja letztlich auch für die Haltungen der Figur. Man kann sich auf seine Gedankenspiele einlassen und ihm ein Stück weit folgen oder sie sofort konsequent zurückweisen.

Was den unzuverlässigen Erzähler angeht, das ist ja letztlich eine grundsätzliche Frage, wenn es um Fiktion geht: Glaube ich das, was mir erzählt wird? Auch wenn es unglaublich ist? Ich schätze, bei Justus sollte man besser auf der Hut sein.

Sandra – eine Freundin des Protagonisten – schreibt in einem Brief von seiner egozentrischen Radikalität, die vielleicht nötig sei, um in unserer heutigen Welt noch das sein zu können, was man sein muss. Was meint sie damit?

Sandra ahnt zwar nur, was Justus zu diesem Zeitpunkt tut, aber sie hat offenbar ein ganz gutes Gespür. Die Formulierung, die Sie zitieren, bezieht sich in erster Linie auf die archaische Rolle, die mein Held sich zunehmend zu eigen macht. Ohne zu viel verraten zu wollen: Er belässt es nicht dabei, neue Gesetze zu verfassen, seine Gerechtigkeitsobsession treibt ihn noch weiter.

Inwiefern eine archaische Rolle?

Wir alle kennen solche Konstellationen aus vornehmlich amerikanischen Filmen. Der Mann, der das Recht in die eigenen Hände nimmt, weil es sonst keiner tut. Allerdings sind das meistens Charles-Bronson-mäßige Typen, die einerseits die physischen Voraussetzungen für ihre Agenda mitbringen, aber zugleich nie den Mund aufbekommen und ihre Gedanken mit uns teilen.

Mein Experiment besteht darin, das Prinzip umzudrehen: Mein Held ist anfangs ein unsportlicher Lappen, der aber permanent reflektiert. Ein Anti-Bronson, wenn man so will. Aber genau deshalb hoffentlich literarisch deutlich interessanter.

Archetypen aus dem Superhelden-Genre

Der gesamte Roman ist wie eine Genesis, das Ende ist der eigentliche Anfang, wie ja schon der Titel verdeutlicht. Sozusagen „Batman Begins“. Warum diese Vorgeschichte als Hauptprinzip?

Die vermeintliche Vorgeschichte ist hier die Geschichte, weil sie natürlich den mit Abstand spannendsten Teil der Figurenentwicklung erzählt. Wie wird jemand zu dem, was er ist? Die „Batman“-Trilogie von Christopher Nolan nennen Sie völlig zu Recht, denn tatsächlich gibt es einige Parallelen. Aber am Ende sind die Unterschiede in meiner Wahrnehmung größer.

Der Roman orientiert sich zwar an filmischen Strukturen, an Topoi und Archetypen aus dem Superhelden-Genre. Aber weil es hier um Literatur geht, um einen psychologischen Roman, um eine andere Art der Heldenreise, passiert auch mit diesen Zutaten etwas anderes.

Die Figuren und ihre Motivationen sind komplexer, gebrochener, es gibt viel mehr Ebenen und weniger Schwarz-Weiß. Gerechtigkeit und Recht sind komplexe Themen und hier ist Literatur klar im Vorteil. Sie wird dieser Tatsache viel eher gerecht, als es 90 Filmminuten könnten, die am Ende noch durch die Marktforschung müssen.

Hätte der Roman auch kürzer, dichter sein können als die mehr als 500 Seiten, oder braucht es den Platz, um die Entwicklung in ihrer Dauer nachfühlen zu können?

Es brauchte meines Erachtens tatsächlich diese Länge. Ich habe mich ja gerade nicht auf die Machart eines Actionfilm-Charakters beschränken wollen, der die Bühne schon fertig betritt. Auf seine Weise ist „Wie alles begann…“ eben auch ein Entwicklungsroman. Und das braucht Raum. Und weil Gerechtigkeit ein universelles Thema ist, und somit logischerweise größer als Landesgrenzen, hatte ich außerdem Lust, meinen Helden aus einem geografisch eingezirkelten Denkraum ausbrechen zu lassen.

Wert der Überforderung

Wem würden Sie Ihren Roman empfehlen?

Ich sitze sehr gerne und gut zwischen den Stühlen von E- und U-Literatur. In Deutschland, so mein Eindruck, existiert noch immer eine recht strikte Trennung von Unterhaltungsliteratur und ernsthafter Literatur, anders als beispielsweise in den USA, wo diese Bereiche viel konsequenter und lustvoller verquickt werden, ohne dass sich jemand wundert. Das hat mir immer gefallen.

Für meine Begriffe darf und soll das, was Tiefe erreichen und Existenzielles erzählen will, sehr gut unterhalten. Ich empfinde es sogar als Defizit, wenn Literatur das nicht tut. Was ich versuche, ist also immer EU-Literatur.

In einem Kurzvideo im Rahmen der Hamburger Literaturpreise sagen Sie, dass Sie mit Ihrer Literatur auch überfordern wollen. Worin liegt der Wert der Überforderung?

Die große Möglichkeit der Literatur ist es, sich in menschliche Köpfe und Denkräume vorzutasten, die uns normalerweise nicht zugänglich sind. Das sind Bereiche, die Literatur aufschließen und sichtbar machen kann. Auf diese Weise eine Figur zu begleiten, die sich beispielsweise erdreistet, im Alleingang die Gesetze eines Landes zu verändern, und die auch sonst kein Blatt vor den Mund nimmt, ist sicher immer wieder eine Überforderung, weil es so ruchlos ist. Aber hoffentlich auch: Bereicherung, Erkenntnis, Perspektivwechsel, Spaß am Zynismus und der Verdorbenheit eines Charakters.

Als Leser selbst liebe ich diese Form der Überforderung, ich werde gerne gezwungen, Zeit im Kopf von Personen zu verbringen, die ganz anders sind und ticken als ich. Schließlich sind wir uns in unserem selbst geschaffenen sozialen Umfeld schon zunehmend einig in allen Belangen. Da sollte Literatur uns immer auch mit dem „Anderen“ konfrontieren. Und erbaulich sind ja schon die meisten Fernsehfilme im Öffentlich-Rechtlichen. Ich finde, das reicht.

Simon Urban: „Wie alles begann und wer dabei umkam“, Kiepenheuer & Witsch, 544 Seiten, 24 Euro. Erscheint am 11.2. Die für den 23.2. geplante Autorenlesung im Literaturhaus wird auf März verschoben

 SZENE HAMBURG Stadtmagazin, Februar 2021. Das Magazin ist seit dem 28. Januar 2021 im Handel und auch im Online Shop oder als ePaper erhältlich!