Verschwörung reloaded – Hoaxilla im Gespräch

Chemtrailseher und Impfgegner, Amerikahasser, Antisemiten und vom Patriarchat Okkupierte: Die Verschwörungstheorie ist amüsanter bis beängstigender Gegenstand von Wissenschaft, Journalismus und Literatur. Alexa und Alexander Waschkau überprüfen auf www.hoaxilla.com moderne Sagen empirisch und ernten dafür auch immer mal wieder Morddrohungen.

Es ist der Opferrollen-Dogmatismus, der die Konjunktur von ­Verschwörungstheorien immer wieder möglich macht. Wie? Aus der menschlichen Sehnsucht nach Verzauberung inmitten des Überflusses von Thesen und Urteilen wird die Angst vor einer alternativlosen Wahrheit. Es sind Nuancen, die die Menschen in der Dialektik der Aufklärung scheidet: Wo die Kunst das intellektuelle Bedürfnis einer Erweiterung der binären Codierung der Welt mit einem Diskurs aufbricht, der nicht verknappt, sondern diversifiziert, deckt die Verschwörungstheorie das Bedürfnis nach Vereinfachung vor der Reflexion. Mit anderen Worten: das Bedürfnis nach Führung.

Hier liegt vermutlich des Pudels Kern: Verschwörungstheoretiker taumeln in ihren wüst-redundanten Argumentationen immer wieder in die eine große Erklärung: Verschwörung des Weltjudentums. Und damit zur Sympathie mit NS-Ideologien. Insofern haben Theorien dieser Provenienz allzu oft ­faschistische Züge und sei es nur die totalitäre Art der Gesprächsführung. Schonmal mit einem Impfgegner gesprochen? Oder mit einer Hardcore-Feministin? Nein? Lass es lieber.

Wenn es aber ein dringenden Bedürfnis sein sollte, wirf mal einen Blick auf die Arbeit von Alexa und Alexander Waschkau. Als Skeptiker überprüfen sie jene modernen Sagen empirisch. Und mit Lust. Die beiden Wahlhamburger ernten dafür nicht nur stürmenden Beifall, sondern immer mal wieder auch Morddrohungen von Verfechtern alternativer Fakten. Die Bedingungen von Verschwörungstheorien, ihrer Verbreitung und Initiierung sind das weite Feld in ihren Büchern und ihrem Podcast Hoaxilla. Seit acht Jahren nutzt das Paar seinen virtuellen Spielplatz für den argumentativen Schlagabtausch und baut dafür nicht zuletzt auch auf seine akademischen Schwerpunkte Volkskunde und Psychologie. Denn wenn man das Phänomen verstehen will, muss man mit den Menschen dahinter sprechen – und ihren Kontext ergründen können.

SZENE HAMBURG: Wie definiert ihr d­as Phänomen Verschwörungstheorie?
Alexander: Als alternati­ves Erklärungsmodell für einen bestehenden Vorgang. Es gibt offizielle Untersuchungsunterlagen und es gibt Gegenstimmen, die sagen, alles ­ sei initiiert gewesen. Das wäre dann die alternative Erklärung.

Worum geht es bei den Initiatoren und Gläubigen?
Alexa: Der Reiz liegt in verschiedenen Faktoren. Zum einen kannst du komplexe Zusammenhänge relativ einfach mit deinem Feindbild erklären – wie zum Beispiel bei der jüdischen Weltverschwörung. Dann sind es oft Geschichten mit einer emotionalen Ebene. Sie haben als Narrativ per se einen gewissen Reiz. Hinzukommt eine in sich geschlossene Plausibilität und es ist das Gefühl von Gemeinschaft, wenn sich die Menschen im Netz gegenseitig in ihrem Glauben bestärken und gegen Argumente immunisieren.

Gibt es Zeiten, in denen der Verschwörungsfetisch eine deutliche Konjunktur hat?
Alexander: Verschwörungstheorien blühen in gesellschaftlich unsicheren Zeiten. Das kann man historisch belegen. Wie zum Beispiel die anti-jüdische Propaganda im Dritten Reich.

Würdet ihr sagen, dass Verschwörungstheorien etwas Wahnhaftes haben?
Alexander: Ich würde das nicht pathologisieren. Als Psychologe schaue ich da natürlich genauer hin …

Dann ist es vielleicht das Unvermögen, für die Kausalität eine andere Ursache zu finden – Stichwort Drittvariable … Wie gehe ich da ins Gespräch?
Alexa: Der Themenbereich ist unheimlich vielschichtig, was es schwierig macht, eine Lösung zu finden. Du musst erst mal die Bereiche definieren, um dann Lösungsstrategien zu fin- den. Zudem sind die meisten emotional sehr verflochten. Und es gibt auch verschiedene Gruppen von Verschwörungstheoretikern: die Konsumenten und die Manipulatoren.

Also die Menschen abholen, wo sie stehen?
Alexander: Ich bin zum Beispiel auf einer Party und jemand sagt: „Impft eure Kinder nicht!“ Würde ich nun einfach hingehen und ihm sagen, dass das Blödsinn sei, würde das nicht funktio- nieren. Ich könnte aber die Widersprüche seiner Theorie aufzeigen – was aber bei solchen Leuten extrem anstrengend ist. Oder ich könnte ihm Fotos zeigen von Kindern, die an Pocken leiden. Heute ist diese furchtbare Krankheit ausgestorben, weil dagegen geimpft wurde. In diesem Moment ist der emotionale Aspekt dann auf der Seite der Wissenschaft.

Impfgegner haben zum Leidwesen der Kinder ordentlich Aufschwung bekommen. Ähnlich beim Thema Antisemitismus …
Alexander: Mich hat in den letzten zwei Jahren total erschrocken, dass wir ein blühendes antijüdisches Klima haben. Vielleicht war es auch nie weg, aber wie oft du jetzt hörst: „Überleg doch mal, wer hinter all dem hier steckt“. Wenn du mit Hardcore-Verschwörungstheoretikern sprichst, ist immer etwas Unbestimmtes da – und am Ende sind die sechs großen Familien Rothschild und Co. schuld.

Bei dem Thema fällt mir der Rechte Dr. Axel Stoll ein – den habt ihr vor seinem Tod auch noch interviewt …
Alexander: Das haben wir mit Sebastian Bartoschek gemacht. Der hat Axel Stoll im Rahmen eines Buchvorhabens eine Anfrage gemailt. Und ne Zusage bekommen …

Scheiße …
Alexa: Ja. Dumm gelaufen.
Alexander: Das war alles furchtbar chaotisch. Wir haben Stoll drei Stunden interviewt und danach wussten wir nicht, was wir damit machen sollten, weil der so viel Blödsinn erzählt hat. Wir haben dann mit Fußnoten kommentiert und veröffentlicht. Dieses Buch hat sich extrem gut verkauft.

Und euer aktuelles Projekt?
Alexander: Wir schreiben grad am Neuschwabenlandbuch über die Verschwörungstheorie eines NS-Stützpunktes am Südpol. Das werden wir politischer aufziehen. Und dann gibt es ja immer noch die Hoaxfiles – mit ’nem Augenzwinkern …

Was sind die Hoaxfiles?
Alexander: Ein Kindheitstraum… Wir nehmen uns da selber nicht so ernst. Es läuft so ähnlich wie bei den drei Fragezeichen, nur, dass wir zu zweit sind. Das ist im Prinzip eine Trilogie mit einer fiktiven Rahmenhandlung. Die ersten beiden Teile sind schon erschienen…

Worum geht’s dann genau?
Alexander: Wir mischen da eine fiktive Handlung, die ein Stück weit – überhöht – unser Leben beschreibt in elf Kapiteln mit den Fakten echter Themen. Das erste waren die Horrorspuren von Bloody Mary, der zweite Band war Gefährliche Tote. Da ging es um Scheintote, Zombie-Apokalypse, Vampire und so weiter…

Und der finale Band?
Alexander: Nachdem der erste in Hamburg und der zweite in Österreich gespielt hat, wird der dritte Band im Vatikan spielen…

So Robert-Langdon-mäßig?
Alexa: mindestens… Zumindest haben wir dem Papst schon die Hand geschüttelt.
Alexander: Und das als Atheisten… Wie kam es dazu? Alexander: Ich habe noch einen anderen Podcast, der heißt Glaubenssache. Atheismus und Katholizismus im Diskurs. Den mach ich mit Eduard Habsburg zusammen, dem Urururenkel von Kaiserin Sissi. Hätte es die Habsburger nicht gegeben, würde es in Europa heute die Katholische Kirche in dem Sinne gar nicht geben. So ist er ungarischer Botschafter am Heiligen Stuhl geworden, kennt den Sekretär des Papstes und bekommt bei den Audienzen gute Plätze. Und da sind wir eben mal mitgekommen.

Und …?
Alexander: Man versteht auf jeden Fall, was der Begriff „Weltkirche“ bedeutet. Aber schlimm waren die Reaktionen auf den Besuch. Es gab Leute, die meinten, ich könne nicht mit denen reden, weil das alles Kinderficker seien. Das müsse ich dem doch sagen.

Man könnte es zumindest zum Thema machen… sobald ein Problem gehäuft in einem Milieu oder in einer Glaubensgemeinschaft auftaucht, sollte man von diesen Menschen schon eine Stellungnahme einfordern… Was den Terrorismus betrifft wäre ich zum Beispiel dafür, die muslimischen Glaubensgemeinschaften zum Gespräch zu bitten: wo könnte das Problem liegen, weshalb dieses Phänomen vor allem im Islam so extrem auftritt?
Alexander: Es war so schön, wie der Postillion nach dem Anschlag in Münster titelte, dass sich der Zentralrat der Deutschen von dem Terrorattentat in Münster distanziere.

Der Unterschied ist nur, dass ein Amok-Anschlag immer passieren kann und zwar unabhängig von den Zeiten, in denen wir leben. Der Typ hatte einfach ein enormes psychisches Problem…
Alexander: Ich bin der Auffassung, dass auch ein religiös geprägter Attentäter ein riesiges psychisches Problem hat. Also dahin zu kommen, für eine Sache zu sterben, da muss viel schief gelaufen sein…

Dann würde das aber auch bedeuten, dass es die dem Selbstmordattentat zugrundeliegenden psychischen Probleme im Islam besonders häufig gibt.
Alexander: Da sind wir wieder bei der Frage nach Tätern und Opfern. Und nach den Zielen. Denn den einen muslimischen Glauben gibt es so nicht. Beim katholischen Glauben ist es so: du fährst nach Rom, fragst da nach und die Antwort gilt weltweit. Auch in Deutschland findet man die Homosexuellen-Ehe ganz doof. Als richtiger Katholik.

Moment. Du sagt, es gäbe „richtige Katholiken“ aber keine „richtigen Muslime“?
Alexander: Ich glaube, die Ausprägungen des Islam sind überall unterschiedlich.

Auf der einen Seite würde ich dir Recht geben. Auf der anderen Seite aber ist doch jede Religion nur das, was ihre Anhänger aus ihr machen. Und wenn viele Muslime gerade mit Terror ihre Religion ausleben, dann ist das die Religion. Selbst, wenn wir die Fallstricke der medialen Berichterstattung abziehen …
Alexa: Für mich haben diese pseudo-religiös geprägten Gruppen etwas Sektenhaftes. In meiner Einschätzung verhalten sich die radikal islamischen Gruppen zum Islam wie die radikalen Evangelikalen zur christlichen Kirche. Diese Leute arbeiten – und das erklärt auch, warum sie bereit sind, für ihre Religion zu sterben – mit Psychotricks und einem wahnsinnigen Druck. Das heißt, diese Leute bewegen sich fernab unserer Realität und sind von allem losgelöst.

Welche Bedingungen muss eine radikal ausgeprägte Religionsgemeinschaft erfüllen, um zum Sektenmilieu zu mutieren?
Alexa: Den Wahn. Es ist das Wahnhafte des vollkommen geschlossenen Weltbildes, das für nichts von außen mehr offen ist. Damit sind wir wieder bei den Attributen eines Verschwörungstheoretikers.

Vielleicht als abschließende Frage (für ein Gespräch, das unabschließbar scheint): Warum gibt es sie, die Verschwörungstheorie?
Alexander: Verschwörungstheorien haben die Chance, mir zu erklären, warum mein Leben nicht so toll ist. Ohne, dass ich mir dabei sagen müsste „das liegt auch an mir selber, dass das so ist“. Dafür sind Verschwörungstheorien extrem hilfreich.

Der Podcast der Waschkaus auf hoaxilla.com

Text & Interview: Jenny V. Wirschky


 Dieser Text stammt aus SZENE HAMBURG Stadtmagazin, Mai 2018. Das Magazin ist seit dem 28. April 2018 im Handel und zeitlos in unserem Online Shop oder als ePaper erhältlich!

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