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„Die meisten von uns kämpfen mit der Liebe“

Katja Lewina hat sich aktiv und intensiv mit den zehn wichtigsten Ex-Partnern ihres Lebens auseinandergesetzt und mit „Ex“ ein sehr aufschlussreiches Buch darüber geschrieben

Interview: Daniel Schieferdecker

 

SZENE HAMBURG: Katja, wie bist du auf die Idee zu „Ex“ gekommen?

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Katja Lewina: „Ex“, Dumont, 208 Seiten, 22 Euro

Katja Lewina: Einer von ihnen ist mir wieder in die Finger geraten, als ich gerade eine Trennung durchmachte und mich fragte, warum ich das mit der Liebe noch mit Mitte dreißig nicht hinbekomme. Wir sprachen über unser Scheitern und stellten fest, dass wir zwei völlig unterschiedliche Geschichten erzählten. Da fragte ich mich: Was, wenn das nicht nur dieses eine Mal so war? Was, wenn ich auch in anderen Beziehungen eine Menge übersehen habe? Und beschloss, alle wichtigen Typen meines Lebens anzurufen.

„Pobacken zusammenkneifen und auf Wohlwollen hoffen“

Es gibt vermutlich viele Menschen, die gerne mal eine:n Ex wiedertreffen würden, um eine Antwort auf die eine oder andere ungeklärte Frage zu bekommen. Die meisten wagen den Schritt aber nicht. Hat es dich Überwindung gekostet, deine verflossenen Lieben zu kontaktieren?

Gerade, wenn man gekränkt wurde oder selbst nur Schutt und Asche hinterlassen hat, ist es nicht leicht, wieder aus der Versenkung aufzutauchen. Da hilft nur: Pobacken zusammenkneifen und auf Wohlwollen hoffen.

Wie haben deine Ex reagiert, als du dich bei ihnen gemeldet hast? Und insbesondere, als du ihnen offenbart hast, dass sie Teil eines Buches werden?

Mir gegenüber gab es die ganze Bandbreite menschlicher Gefühle: Freude,  Überschwang, Zagheit, Ablehnung, sogar eine Art von Liebe. Es war nicht alles, wie ich es mir vorgestellt hatte. Aber wann ist das schon so im Leben? Und die Sache mit dem Buch war, glaube ich, für uns alle ganz schön aufregend. Die Männer geben eine ganze Menge von sich preis. So was macht man ja auch nicht jeden Tag.

Dein Verlag kündigt „Ex“ an mit den Worten: „Persönlich, ehrlich, erhellend.“ Du schreibst am Anfang deines Buches hingegen: „Ja. Das ist alles passiert. Nur vielleicht ein kleines bisschen anders.“ Offenbar hast du also ein bisschen was verändert. Warum?

Weil „Ex“ kein Tatsachen-, sondern ein Erfahrungsbericht ist. Hätte ich mich allein an die Fakten halten müssen, gäbe es dieses Buch nicht. Namen, Berufe, Aussehen, Daten, Orte – ich habe vieles in Absprache mit den entsprechenden Männern geändert, damit ihre Anonymität halbwegs gewahrt bleibt. Daran, was zwischen uns vorgefallen ist und wie wir uns erlebt und entwickelt haben, ändert das alles aber rein gar nichts.

„Wir selbst sind es, die Beziehungen kaputtgehen lassen“

Du bist liiert und hast drei Kinder. Dennoch war insbesondere eine Frage der Ausgangspunkt und Auslöser deines Buches: „Was führt dazu, dass Beziehungen kaputtgehen?“ Hast du eine Antwort darauf gefunden?

Wir selbst sind es, die Beziehungen kaputtgehen lassen. Sei es, dass wir von vornherein die falsche Wahl treffen, sei es, dass wir nicht in der Lage sind, uns wirklich auf jemanden einzulassen oder dass wir uns abhängig machen. Die meisten von uns kämpfen mit der Liebe, und zwar immer in bestimmten Mustern. Die aufzudecken, ist das Klügste, was wir machen können.

Du lebst in einer offenen Beziehung und machst auch keinen Hehl daraus. Ich nehme an, dass du aber auch das gängige Model der Monogamie kennst. Nach deiner Erfahrung: Welches ist das „bessere“ Modell und woran machst du das fest?

Das beste Modell ist eins, in dem sich alle Beteiligten gut aufgehoben fühlen. Und mit „gut“ meine ich nicht lebenslange Glückseligkeit. Schwierig wird es so oder so werden, egal, wofür wir uns entscheiden. Und egal, was wir machen, wir sollten es nicht aus Angst oder Getriebensein heraus machen. Die beiden sind echt schlechte Ratgeber.

„Das hier war besser als jede Therapie“

Im Klappentext deines Buches steht, dass du dich auf einen „Roadtrip in die Vergangenheit“ gemacht hättest, um die zehn wichtigsten Männer deines Lebens zu treffen und in alten Erinnerungen zu wühlen. Hat dich das verändert?

Das hier war besser als jede Therapie. Erst durch die Auseinandersetzung mit der Sicht der anderen habe ich das Gefühl, mich so richtig kennengelernt zu haben – und meinen Affekten damit nicht mehr hilflos ausgeliefert zu sein. Es hätte tatsächlich nicht besser laufen können für mich.

Gibt es Ex-Freunde, bei denen du aus heutiger Sicht nicht mehr verstehst, was du mal an ihnen gefunden hast? Und umgekehrt auch welche, mit denen du dir theoretisch wieder eine Beziehung vorstellen könntest?

Wir alle machen über die Jahre eine Veränderung durch, im besten Fall jedenfalls. Die Männer, mit denen ich heute gesprochen habe, waren nicht mehr dieselben, in die ich damals verliebt war, sie trugen ihr damaliges Ich höchstens noch als Zitat. Und obwohl wir alle d’accord damit waren, dass die Vergangenheit Vergangenheit blieb, spürten wir meist sofort eine Verbindung zueinander. Aber in einen von ihnen habe ich mich tatsächlich direkt wieder verliebt. Wir waren einfach noch nicht fertig miteinander.

Die Ex-Freunde der Partnerin sind für viele Männer ein rotes Tuch. Wie war das bei dir/euch? Hat das deinen Mann gestört und Auswirkungen auf deine Beziehung gehabt?

Ex-Partner:innen sind Menschen, mit denen wir eine intime Beziehung hatten. Klar kann diese Intimität Unsicherheiten auslösen, vor allem, weil sie sich leichter wiederherstellen lässt als mit jemand neu dahergelaufenem. Wir setzen uns auch oft in Konkurrenz zu den Ex, gleichen ab und hoffen auf ein besseres Schicksal. Mein Mann ist da erfrischend uneitel. Er hat mich schon immer darin unterstützt, mich selbst weiterzuentwickeln. Und wenn das jetzt ein paar Dates mit meinen Ex bedeutet, warum nicht?

Dein Verlag schreibt, „Ex“ würde „die Liebe in Zeiten des Patriarchats“ beleuchten. Was muss man sich konkret darunter vorstellen? Welchen Einfluss hat das Patriarchat auf die Liebe?

Zunächst gibt es da die Vorstellung, eine Frau sei ohne einen Mann nichts wert, was in viele Frauen, inklusive mir, die fixe Idee wachsen lässt, nur in einer Beziehung endlich ganz zu werden. Das passiert natürlich auch Männern, aber deutlich seltener. Und darüber hinaus werden wir ganz generell von den ungesunden Strukturen, in denen wir aufwachsen, verhunzt. Wir werden schon als Kinder dazu angehalten, unsere Gefühle nicht zu zeigen, lieber gefallen zu wollen, als wir selbst zu sein, unsere Eltern nicht zu enttäuschen; Eltern, die oft selbst nicht wissen, wie Liebe geht, weil sie sie nicht erfahren habe

Die letzten beiden Sätze des Buches lauten: „Ruft eure Ex an! Ihr könnt nur gewinnen.“ Das scheint also die Quintessenz deines Roadtrips zu sein. Kannst du komprimiert zusammenfassen?

Wir alle sind gefangen in unseren Geschichten, und das einzige, das uns helfen kann, da rauszukommen, ist der Spiegel, den uns die Menschen, die dabei waren, vorhalten können. Wenn ihr also das Gefühl habt, immer wieder an euren Beziehungen zu scheitern, dann ist ein wenig in der Vergangenheit zu wühlen, das Beste, was ihr tun könnt.

Katja Lewina: „Ex“, Dumont, 208 Seiten, 22 Euro

 


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„Es gibt nichts Reduzierteres als etwas aufzuschieben“

Seit über 20 Jahren sind sowohl Rasmus Engler als auch Jan Müller eng verwoben mit der Hamburger Musikszene. Nun haben die beiden Freunde ihren ersten gemeinsamen Roman „Vorglühen“ veröffentlicht, der – standesgemäß – in der Hamburger Musik­szene spielt. Und zwar im Jahr 1994

Interview: Daniel Schieferdecker

SZENE HAMBURG: Jan und Rasmus, wo und wie habt ihr euch kennengelernt?

Jan: 1998 war das. In einer Bar namens Snoopys Eck in Hamburg-Bahrenfeld. Dort spielte die Indieband Graf Zahl, Freunde von Rasmus. Organisiert war der Gig damals übrigens von unserem gemeinsamen Freund Thees Uhlmann. Ich bin nach einem Konzert der Rolling Stones da hin, da lag die Party aber bereits in den letzten Wehen. Von da aus startete dann aber noch eine sehr ausgiebige Tour durchs Hamburger Nachtleben – der Beginn einer bis heute andauernden Freundschaft.

Ihr habt auch mal zusammengewohnt, oder?

Jan: Ja, in einer WG in der Thalstraße 24; eine Adresse, die auch in „Vorglühen“ eine gewisse Rolle spielt.
Rasmus: Rein zufällig natürlich.

War das auch die Zeit, in der ihr angefangen habt, gemeinsam Musik zu machen?

Jan: Ja. 2001 kam die erste Single von Das Bierbeben.

„Wir wollten das Buch aber auf jeden Fall in der Vergangenheit ansiedeln, vor der Verbreitung von Mobiltelefonen und des Internets“

Jan Müller

Rasmus: Damals waren wir noch sehr angetrieben von jugendlicher Langeweile.
Jan: Unser Leben war auf jeden Fall sehr anders als heute. Ich hatte meine Band Tocotronic, mit der ich ein Auskommen hatte, Rasmus hat noch studiert. Damals konnten wir noch ein bisschen mehr in den Tag hinein- leben als heute. Für „Vorglühen“ war es uns aber wichtig, diese Zeit zu fiktionalisieren und nicht nur Erlebtes aufzuschreiben. Das hätte ich als zu fantasielos empfunden. Wir wollten das Buch aber auf jeden Fall in der Vergangenheit ansiedeln, vor der Verbreitung von Mobiltelefonen und des Internets.

Warum? Ein bekannter Tocotronic- Song und -Slogan lautet schließlich „Digital ist besser“?

Jan: Der Satz war damals bereits als Provokation gedacht. Das Digitale war in der Underground-Szene ja das Feindbild. Aber vieles, was wir im Roman konstruiert haben, wäre nach der Digitalisierung in der Form gar nicht mehr möglich gewesen. Die Probleme, die Liebesgeschichte und die Freundschaft im Roman sind aber natürlich zeitlos.

Wie seid ihr auf die Idee gekommen, gemeinsam ein Buch zu schreiben?

Rasmus: Das stand schon sehr lange zur Debatte. Und eines Tages kam dann unser Literaturagent von außen mit einer Idee auf uns zu …
Jan: Ein Lob an Daniel Wichmann.
Rasmus: …, durch die das Projekt plötzlich konkret wurde und Gestalt annahm.
Jan: Musizieren ist schon toll, aber diese ganzen Instrumente, Verstärker, Kompositionen – das ist auch alles Ballast. Ich fand daher die Idee schön, sich mal auf das Wesentliche zu beschränken. Es gibt ja nichts Reduzierteres, als irgendetwas aufzuschreiben. Und das mit Rasmus zu tun, fand ich toll.

War es schwierig, gemeinsam so einen Roman zu schreiben?

Rasmus: Nein, im Gegenteil. Durch das Imprägniert sein in Bands kennen wir das Arbeiten im Kollektiv ja sehr gut. Es verlief daher genauso offen und chaotisch wie die Arbeit an einer Platte.

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„Vorglühen“, 384 Seiten, Ullstein, 21,99 Euro (Cover: ullstein)


Jan: In der Literatur gibt es natürlich den Nimbus des Schriftstellers, der ganz alleine etwas schafft – weil es ja auch so ist, dass man im Grunde nichts anderes braucht als Papier und Stift. Das aufzubrechen, fand ich aber interessant. Mittlerweile wissen wir auch oft gar nicht mehr, wer eigentlich was geschrieben hat. Das ging sogar so weit, dass ich Rasmus mal für eine Formulierung total gelobt habe, und der mir dann sagte: „Danke, aber ehrlich gesagt: Das hast du selbst geschrieben.“

Welche Formulierung war das?

Jan: Im Buch bezeichnet die alte Dame, bei der der Protagonist wohnt, dessen Verstärker immer als Lautsprecher. Das ist letztlich nur ’ne Kleinigkeit, aber diese Kleinigkeiten machen ein gutes Buch eben aus.

Gab es denn etwas, das eure literarische von der musikalischen Arbeit deutlich unterschieden hat?

Rasmus: Es gab keine Bandproben.
Jan: Und ich fand es viel schwieriger, ein Ende zu finden. Unser Lektor hat irgendwann gesagt: „Stopp! Ihr seid fertig.“

Was hat es so schwer gemacht?

Jan: Weil ein Buch, zumindest für mich, noch eine andere Autorität hat als ein Tonträger. Ich habe mehr Respekt davor.
Rasmus: Das Medium selbst erlaubt sich auch mehr Dynamik.

„Große Dinge passieren nur dann, wenn die Leute sich des Ausmaßes ihres Tuns als solches im Moment nicht bewusst sind“

Rasmus Engler

Im Klappentext eures Buches steht, das Buch gehe unter anderem um das „elektrisierende Gefühl, an dem Ort zu sein, an dem gerade etwas ganz Großes entsteht“. Wie oft habt ihr dieses Gefühl in eurem Leben selbst schon erlebt?

Rasmus: Das Ding ist ja: Menschen, die in so einem Moment dabei sind, wissen es währenddessen nicht. Große Dinge passieren nur dann, wenn die Leute sich des Ausmaßes ihres Tuns als solches im Moment nicht bewusst sind. Wer behauptet, live bei etwas ganz Großem dabei zu sein, ist entweder reif für die Klapse oder ein Vollidiot.
Jan: Ausgenommen sind allerdings Negativereignisse. 11. September. Oder der 24. Februar, als der Krieg in der Ukraine losging. Da war jedem klar, dass eine Zeitenwende anbricht.

Wie war das denn im Rückblick bei der Formung der Hamburger Schule, Jan?

Jan: Ach, damals haben sich viele Leute wichtiger genommen als sie wa- ren. Ich bin natürlich sehr froh, dass mein Leben mit der Band so verlaufen ist, aber ob ich das als etwas ganz Großes bezeichnen würde? Ich weiß nicht. Weder Dirk von Lowtzow, Arne Zank oder ich sind Elvis Presley oder die Beatles.

„Es ist eher der Zeitgeist, der nah an der Wirklichkeit ist, nicht die Figuren“

Jan Müller

Wie viel Autobiografisches steckt im Roman?

Rasmus: Wir haben versucht, das unter einem Prozent zu halten.
Jan: Es ist eher der Zeitgeist, der nah an der Wirklichkeit ist, nicht die Figuren. Der Roman ist in sehr reduzierter Form ja eine Heldenreise mit einer Entwicklung, und die sollte ausgedacht sein. Alles andere hätte ich als langweilig empfunden.

„Vorglühen“ ist ein schöner Titel. Wann habt ihr das letzte Mal vorgeglüht und wo seid ihr danach hingegangen?

Jan: Das muss in den Nullerjahren gewesen sein. Damals war ich sehr elektronikaffin, und das geht ja immer erst so spät los. Da habe ich tatsächlich öfter mal vorgeglüht, weil das nicht mein Stammterritorium war und ich mir dadurch häufig ein bisschen Mut angetrunken habe, um mich auf die Tanzfläche zu wagen.

Ein fertiges Album in Händen zu halten, ist für euch mittlerweile sicher nichts Besonderes mehr. War das beim ersten – gemeinsamen – Buch nun anders?

Rasmus: Die Kartons mit den Buchexemplaren für uns, die wir vom Verlag bekommen haben, sind auf jeden Fall sehr viel dicker und schwerer als bei Platten. Als mir der DHL-Bote das Paket in die Hand gedrückt hat, bin ich fast zusammengeklappt.
Jan: Und dabei war bloß ein Exemplar drin. (lacht)


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Klassenfrage: Die unsichtbar Belagerten

Der in Hamburg lebende Autor Mesut Bayraktar hat einen neuen Roman veröffentlicht: „Wunsch der Verwüstlichen“ ist eine Reflexion über die menschliche Begegnung in einer sozial gespaltenen Gesellschaft – und ein Lob der Konfrontation

Text: Daniel Polzin

 

Es ist keine rhetorische Frage, aber eine, in der mehr Resignation als die Hoffnung auf ihre Beantwortung liegt. „Womit hättest du mir also helfen können?“, will Can von seinem Bruder Karl wissen. Wer diese Worte je aus dem Munde eines nahestehenden Menschen gehört hat, weiß, wie schwierig eine Erwiderung ist. Hundert Dinge können einem in den Kopf kommen und doch weiß man insgeheim, dass keines davon die Frage beantwortet. Als Can sie seinem Bruder stellt, sitzen die beiden auf der Treppe des Baptisteriums in Florenz, blicken auf die wuchtige Schönheit der Kathedrale Santa Maria del Fiore. Sie trinken Wein, rauchen, reden. Dreizehn Jahre hatten sie sich nicht gesehen, bevor sie nach dem Tod der Mutter auf ihren Wunsch hin eine gemeinsame Reise durch Italien antraten, die sie nun auf diese Treppe, zu diesem Gespräch – und zu dieser Frage brachte. Die lange, intensiv erzählte Szene in der Mitte des Buches, die gleichsam einen Wende- wie Höhepunkt darstellt, ist in vielerlei Hinsicht charakteristisch für Bayraktars jüngsten Roman. Es ist ein Moment der unmittelbaren Konfrontation, ein Moment menschlicher Begegnung, die, wenn sie wirklich ist, immer auch einen Moment des Konflikts in sich trägt, den die Menschen mal besser und mal schlechter aufzulösen wissen. Es ist diese Immanenz des Konflikthaften, des Konfrontativen im menschlichen Zusammenleben, und damit im Menschen selbst, an der sich die Handlung wie ein Bergsteiger an seinem Sicherungsseil anhakt.

 

Nur wo es Konflikte gibt, ist auch Annäherung möglich

 

Mesut Bayraktar, geboren 1990, ist Mitgründer des Literaturkollektivs „nous - konfrontative Literatur“ (Foto: privat)

Mesut Bayraktar, geboren 1990, ist Mitgründer des Literaturkollektivs „nous – konfrontative Literatur“ (Foto: privat)

Was entfremdet Menschen voneinander? Wie kann diese Entfremdung aufgehoben werden? Das sind die Fragen, denen sich der junge Autor, der 2018 seinen Debütroman vorlegte, anhand der Geschichte einer deutsch-türkischen Arbeiterfamilie und eines Roadtrips durch Italien widmet. Dabei verliert er die Dialektik menschlicher Beziehungen nie aus dem Blick: Nur wo es Konflikte gibt, ist auch Annäherung möglich und nur in der Konfrontation kann diese Möglichkeit zur Wirklichkeit werden. Angelehnt an den vor drei Jahren erschienenen Roman des französischen Schriftstellers Édouard Louis, „Wer hat meinen Vater umgebracht“, könnte der Hauptkonflikt des Buches in diese Frage gegossen werden. Bayraktar wie Louis machen sich beide auf die Suche nach den gesellschaftlichen Kräften, die das Alltagsleben in einfachen Verhältnissen beherrschen, die unermüdlich ihre Spuren in die Körper und Köpfe arbeitender Menschen und ihrer Familien zeichnen. Dabei zeigen die Einblicke in die Kindheit des Protagonisten, die Bayraktar dem Lesenden in Form von Erinnerungen Karls während der Italienreise gewährt, dass vieles „klassischen“ Familienverhältnissen entspricht.

 

„Gesiegt hat immer diese Gewalt“

 

Zwei Brüder, die sich oft in den Haaren liegen, aber am Ende wieder zusammenraufen. Eine Mutter, die häufig leise und manchmal bestimmt die kleine Familie zusammenzuhalten versucht. Ein Vater, der streng seine Vorstellungen für das Wohl der Söhne durchsetzt, aber wenn es darauf ankommt, hinter ihnen steht. Doch allem Anschein der „Normalität“ zum Trotz, ist da noch etwas anderes. Eine „unbestimmte Kraft“, die den Körper der Mutter auszehrt, eine „fremde Gewalt“, die den Vater die Mutter anschreien lässt. Die wirklichen Ursachen von Streit, resümiert der Protagonist, gingen „von einem anderen Ort, außerhalb der Familie“ aus. Wo dieser Ort gewesen sei, hätte niemand von ihnen gewusst: „Gesiegt hat immer diese Gewalt.“

 

Reproduktion von Gewalt

 

Bayraktars Charaktere werden häufig von ihren Gefühlen beherrscht, sind wütend, trauern, schämen sich. Karl bezeichnet die Scham gar als das „Gravitationsgesetz“ seiner Existenz. Doch dem Autor geht es nicht darum, große Gefühle zu zeigen oder solche beim Leser hervorzurufen, es geht ihm um die Frage, woher die Gefühle kommen, auf welchem Boden Wut und auf welchem Mitgefühl gedeiht, auf welchem Scham und auf welchem Selbstbewusstsein. Seien es Arbeit, Schule oder Studium, ist ein System gewaltvoll, so die These des Autors, dann reproduziert es diese Gewalt im gesellschaftlichen Leben und darüber vermittelt im Denken, Fühlen und Handeln der Menschen. Die zunächst äußere Gewalt des Systems richten sie nach innen, gegen sich selbst, gegen ihre Familie. „Wir werden gebrochen, von Anfang an“, hält Can in einem Moment vollkommen desillusioniert fest. Freilich sollte dieser scheinbare Fatalismus nicht den Blick dafür trüben, dass der eigentliche Appell, der das Aufzeigen dieser Zusammenhänge begleitet, ein anderer ist: Schämt euch nicht. Lasst euch nicht brechen. Lebt.

 

Suche nach Wahrheit

 

Das neue Buch „Wunsch der Verwüstlichen“ von Mesut Bayraktar ist im Autumnus Verlag erschienen

Das neue Buch „Wunsch der Verwüstlichen“ von Mesut Bayraktar ist im Autumnus Verlag erschienen

Die Verkörperung dieses Appells, einer unstillbaren Lebenslust, ist die junge ukrainische Schauspielerin Nastasja, welche die beiden Brüder seit dem ersten Stopp in Verona auf ihrem italienischen Roadtrip begleitet. Mit ihrer offenen, zwanglosen Art bringt sie nicht nur das mühsam aufgebaute Selbstbild Karls, der aus seinem proletarischen, bildungsarmen Zuhause in die Hörsäle der Universität floh und Richter wurde, zum Wanken, sie fungiert auch als perfekte Vermittlerin für den komplexen Annäherungsprozess zwischen ihm und Can. Dramaturgisch verleiht ihr Auftreten der Handlung insbesondere in der zweiten Hälfte des Buches ein höheres Tempo, indem sie vorhandene Zweifel aufgreift und in buchstäblich wilden Tänzen ihre Entwicklung hin zu neuen Erkenntnissen vorantreibt. Ist die historische, wunderbar metaphorische Kulisse der italienischen Kulturstädte der Ruhepol der Handlung, so ist sie die Spannungsquelle, in deren Nähe sich die Konflikte entladen – wobei auch sie selbst alles andere als konfliktfrei ist.

 

„Wer Wahrheit sucht, darf nicht nach Glück fragen“

 

Dass Bayraktar mit Nastasja, die vor dem Bürgerkrieg in ihrem Land geflohen ist, auch das Thema des damals aktuellen Ukraine-Konfliktes, auf das er immer wieder zurückkommt, einflicht, unterstreicht seinen Anspruch auf Universalität. Armut, Ausbeutung, Entfremdung, Krieg – die Erscheinungen dieser Welt und die sich dahinter verbergenden Widersprüche gehören zusammen, ist die klare Aussage zwischen den Zeilen. Beschäftigt euch mit diesen Zusammenhängen, die implizite Herausforderung an den Lesenden. Aber: „Wer Wahrheit sucht, darf nicht nach Glück fragen“, gibt Bayraktar ihnen durch den Munde Natasjas mit auf den Weg. Bleibt nur noch die Frage: Muss denn nach Wahrheit fragen, wer nach Glück sucht?

 

Die sichtbare ist der unsichtbaren Gewalt gewichen

 

Bayraktar ist längst kein Neuling mehr auf der literarischen Bühne. 2018 erschien sein Stück „Die Belagerten“, in dem es um eine Gruppe junger Menschen geht, die im Südosten der Türkei Widerstand leistet und sich in einem kleinen Keller vor den Fängen der Armee verstecken muss. Auf den ersten Blick thematisch völlig verschieden, greift der Autor diesen Faden bei genauerer Betrachtung mit seinem neuen Roman wieder auf. Nur ist die sichtbare Gewalt der unsichtbaren gewichen, die sichtbare militärische Belagerung der unsichtbaren „zivilen“ Belagerung.

 

Der Wirkliche Reichtum

 

Der gedankliche Fixpunkt Bayraktars ist in beiden Fällen der gleiche: die Suche nach einem Weg, den Belagerungsring zu durchbrechen. Der Gegenstand seiner Suche ebenfalls: der leidende, der ängstliche, der kämpfende, kurzum: der reale Mensch und seine wirklichen Beziehungen. Sie sind der „wirkliche Reichtum des Menschen“, wie es einst Karl Marx so treffend formulierte. Die Richtigkeit dieses Satzes wird in „Wunsch der Verwüstlichen“ mal auf spannende, mal auf tragische und mal auf aufregende Weise deutlich. „Keine Akte der Welt vermag die Zerbrechlichkeit des Lebens festzuhalten“, stellt Karl an einer Stelle fest. Richtig, aber zum Glück ist ein guter Roman keine Akte.

Mesut Bayraktar: „Wunsch der Verwüstlichen“, Autumnus, 244 Seiten, 18,95 Euro.
Am 25. November um 19 Uhr feiert das von Mesut Bayraktar geschriebene Stück „Gastarbeiter-Monologe“ Premiere am Schauspielhaus


 SZENE HAMBURG Stadtmagazin, November 2021. Das Magazin ist seit dem 28. Oktober 2021 im Handel und auch im Online Shop oder als ePaper erhältlich!

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Rocko Schamoni: „Wir haben ein Konformitätsproblem“

Rocko Schamoni taucht erneut ins Hamburg der 1960er- und 1970er-Jahre ein: In „Der Jaeger und sein Meister“ porträtiert er das zügellose Leben des Ausnahmekünstlers Heino Jaeger

Text & Interview: Ulrich Thiele

 

Heino Jaeger, anarchischer Satiriker, Stimmenimitator und Künstler, zu Lebzeiten kultisch als „Meister“ verehrt. Auf ihn passt das Bild vom Genie am Rande des Wahnsinns: Jaeger starb 1997 von Psychosen und Alkohol gezeichnet, heute ist sein Name den wenigsten bekannt. „Der Jaeger und sein Meister“ ist laut Schamoni das Hauptwerk seiner geplanten Freaks-Trilogie. Sein Vorgänger „Grosse Freiheit“ über den Bordellbesitzer Wolfgang „Wolli“ Köhler entstand eher zufällig.

Köhler habe er nur aufgesucht, um von ihm etwas über Heino Jaeger zu erfahren. Wobei er die Kiezgröße so gut kennenlernte, dass er ihm einen eigenen Roman widmete. Für den Jaeger-Roman sprach Schamoni mit Weggefährten, allen voran mit Jaeger-Freund Joska Pintschovius. Herausgekommen ist eine Freakshow mit so vielen Persönlichkeiten, die Jaegers Weg kreuzen, dass Schamoni dem Roman ein Personenregister voranstellt: Hubert Fichte, Dieter Bockhorn, Uschi Obermaier, Fritz Raddatz, Wilhelm Prinz von Homburg und auch Wolli Köhler. Warum diese Freakshow? Darüber gibt ein ausführlicher, sehr persönlicher und berührender Prolog Auskunft, in dem Schamoni den Tod seines Vater, dessen unerfüllte Sehnsucht, schöpferisch tätig zu sein und seine eigene, Schamonis, Faszination für Freaks beschreibt. Sein schöpferischer Drang (auch) als Resultat einer Melancholie, einer existenziellen Trauer über Vergänglichkeit und Leere, bekommt so eine fast schon verzweifelte Note, die sich mit dem Titel einer Doku über Christoph Schlingensief auf den Punkt bringen lässt: „In das Schweigen hineinschreien“.

 

Kritik

 

SZENE HAMBURG: Herr Schamoni, Sie schreiben im Prolog vom Gefühl, eine schöpferische Antwort auf die Welt geben zu müssen, „als wäre es unsere Aufgabe, Zeugnis abzulegen in Form einer Antwort auf den großen Chor“. Was macht das mit Ihnen, wenn Ihre Antwort auf den großen Chor von Kritikern verrissen wird?

Rocko Schamoni: Das macht mich traurig, weil es mir beweist, dass ich danebenlag, oder die Kritiker mich nicht verstanden haben. Ich lasse mich davon sehr verletzten, leider gehört das zu meinem Beruf. Und ich finde die Kritiker wichtig, wir brauchen sie, auch wenn sie uns zerstören wollen.

Hatten Sie manch harsche Kritik zu „Grosse Freiheit“ beim Schreiben des Jaeger-Romans im Hinterkopf?

Natürlich, jeder Schlag hinterlässt eine Narbe. Ich habe viele davon und merke mir jedes Wort und jeden Urheber.

 

Die Annäherung an Heino Jaeger

 

Wolli Köhler kannten Sie persönlich, Jaeger haben Sie sich über Recherche und Gespräche mit Menschen aus seinem Umfeld angenähert. Inwiefern macht das einen Unterschied beim Schreiben?

Na ja, das ist so, als ob man mit jemandem spricht, ihn oder sie spürt, riecht, vielleicht berührt, oder als ob man ein Buch über jemanden liest, ohne direkte Begegnung, nur noch ein Abbild, eine Vision. Es kommt nichts an die direkte Begegnung ran.

Jaeger ähnelt Wolli insofern, als er ein Grenzgänger ist. Welche Grenzen hat er überschritten?

Er hat die Regeln des deutschen Humors missachtet, in seinen Erzählungen gab es weder Stringenz noch Effektivität oder Aufgeräumtheit.

Sein „merkwürdig pointenloser Humor“, wie Sie schreiben, steht damit in krassem Kontrast zu dem, was man in Deutschland unter Humor versteht.

Es ging ihm gar nicht in erster Linie um Humor, er war Weltbeobachter und weil Menschen häufig so groteske Wesen sind, die so absurde Dinge tun, hat er das in seinem Kopf festgehalten und in Kunst umgewandelt.

Das gilt auch für seine Zeichnungen, die oft Zwitterwesen zwischen Mensch und Tier und dominante Geschlechtsteile zeigen. Im Roman philosophiert er an einer Stelle im Museum regelrecht über den Penis („Eine merkwürdige Vorstellung, wenn von einem nichts übrig bleibt als der eigene Penis, oder?“). Sie haben zwei solcher Zeichnungen an Ihrem Arbeitsplatz hängen – was sehen Sie darin, wenn Sie sie betrachten?

Ich sehe darin eine zerborstene Welt, die wir uns mit allen Anstandsund Benimmregeln, Konformitäten und Gesetzen schönreden und -denken. Aber die Welt der Menschen ist häufig nicht schön, sondern brutal, roh, verschlagen, bösartig, gierig, ignorant und unendlich dumm. Jaeger zeigt die Welt ohne Negligé.

 

Christoph Schlingensief hatte recht

 

Aus Ihrem Roman spricht ein Bedauern, dass die Zeit der Freaks vorbei ist und es solche Menschen wie Jaeger heute kaum noch gibt. Abgesehen vom Bedauern: Welche Antwort geben Sie auf die Gegenwart, wenn Sie einen Roman über das Hamburg der 1960er und 1970er schreiben?

Ich habe, wenn Sie so wollen, einen „historischen Roman“ geschrieben, allerdings ergibt sich daraus in meinen Augen sehr viel fürs Jetzt. Ich glaube, dass wir in der Gegenwart ein „Konformitätsproblem“ haben, weil die meisten Informationen aus denselben Quellen kommen und über dieselben Werkzeuge – soziale Netzwerke – verteilt werden. Ein „anders sein“ erscheint mir unter diesen Bedingungen immer schwieriger. Christoph Schlingensief warnte uns vor 20 Jahren, dass „Matrix“ wahr werden würde. Er hatte recht, wir hängen alle an denselben Schläuchen.

Der neue Roman von Rocko Schamoni: „Der Jaeger und sein Meister“

Der neue Roman von Rocko Schamoni: „Der Jaeger und sein Meister“

Wäre Jaeger kommerziell erfolgreich oder irgendwann von einer breiten Öffentlichkeit als „kultig“ entdeckt worden, glauben Sie, er wäre er wie fast jede Subkultur von dieser Konformitätskultur wegkommerzialisiert und vereinnahmt worden – mit Heino-Jaeger-T-Shirts bei H&M?

Nein, er hat alles dafür getan, dass es nicht so kommt und so ist es dann auch gekommen. Er hat sich dem Erfolg gezielt entzogen, der war ihm nicht wichtig genug.

Sie sagen, es gäbe „kaum“ noch Freaks. Wer gehört zu den Ausnahmen?

Zum Beispiel Helge Schneider und seine Leute. Die sind frei und verschroben.

Rocko Schamoni: „Der Jaeger und sein Meister“, hanserblau, 288 Seiten, 22 Euro


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Heinz Strunk: „Eigentlich ist das total krank“

In „Es ist immer so schön mit dir“ beleuchtet Heinz Strunk die Abgründe toxischer Beziehungen. Ein Gespräch über das Festhalten wider alle Vernunft, Strunks Faible für Kalendersprüche und über seine Abkehr von der Kirche

Interview: Ingrun Gade

 

Der Protagonist ist Mitte 40, steckt in einer leidenschaftslosen Beziehung mit Julia und betreibt ein eigenes Einmann-Tonstudio. Seinen Wunsch nach einer künstlerischen Karriere als Musiker hat er aufgegeben, doch der geplatzte Traum schmerzt ihn nicht mehr. Dann lernt er Vanessa kennen, eine Schauspielerin, und er kann es kaum fassen – diese schöne, junge Frau interessiert sich für ihn. Er verliebt sich, verlässt Julia und gerät in einen Sog aus Glück, Chaos, Abgründigkeit und Abhängigkeit.

„Es ist immer so schön mit dir“, der neue Liebesroman von Heinz Strunk

„Es ist immer so schön mit dir“, der neue Liebesroman von Heinz Strunk

SZENE HAMBURG: Herr Strunk, Sie sind im April Twitter beigetreten und hatten schon nach kurzer Zeit 5.000 Follower. Stimmt es, dass Ihr Verlag Sie aus Promo-Zwecken „an die Social-Media-Front“ gezwungen hat, oder war das nur ein Spaß?

Heinz Strunk:Och, wissen Sie … Ob das Ernst ist oder Spaß, wer weiß das schon. Das muss jeder für sich rausfinden.

Dann hat sich wohl auch meine Frage zu Ihrer angeblichen Angst, „dass der Roman floppt“ und Sie „bei Rowohlt geschasst“ werden, erübrigt.

Ich bin mir immer unsicher, ob ein Buch von mir erfolgreich wird. Ich hoffe es natürlich, aber ich kann es nie einschätzen. Ich denke, dass man dabei bescheiden bleiben sollte, gerade weil es stark vom Format abhängig ist. In Deutschland muss ja immer „Roman“ draufstehen, damit es ein richtiger Erfolg wird.

Dabei präferieren Sie eher dichte und kurze Formate, wie Sie mal sagten. Warum diesmal ein Liebesroman?

Wenn ich Bücher schreibe, versuche ich immer, dem ewigen Kanon der bereits geschriebenen Literatur noch irgendeine originelle Variante hinzuzufügen. In diesem Fall also alle dunklen, finsteren, verzweifelten, hysterischen, paranoiden Seiten einer Beziehung, in der wahrscheinlich jeder schon mal irgendwann zu einer Zeit seines Lebens gesteckt hat – diese genau aufzuzeichnen, ist mein Anliegen.

 

Beziehungen

 

Die Beziehung der beiden Protagonisten ist das, was man heute als „toxisch“ bezeichnet. Beim Lesen entsteht der Eindruck, als gäbe es eine Dichotomie: Entweder kurze, leidenschaftliche, aber eben auch toxische Beziehungen oder lange und leidenschaftslose. Gibt es nichts dazwischen?

Es gibt in diesem Rahmen unterschiedliche Varianten: Es gibt langjährige Beziehungen, die leidenschafts- und sexuallos sind, aber dennoch funktionieren. Es gibt aber auch viele Menschen, die in einer solchen Beziehung festhängen, damit vollkommen unzufrieden sind und es dennoch nicht hinbekommen, sich zu trennen. Jeder, der schon mal selbst in einer solchen Situation war, weiß, wie schwierig dieser Schritt ist.

Und die toxische Variante?

Es gibt Beziehungen, die zwar toxisch sind, aber endlos dauern. In meiner Geschichte habe ich versucht, komprimiert über einen Zeitraum von ungefähr anderthalb Jahren zu schreiben. Wann diese Situation eskaliert, hängt von der Leidensfähigkeit der Beteiligten ab. Bei manchen Menschen frage ich mich, wie sie das noch aushalten. Mein Zerreißpunkt wäre sehr viel früher erreicht.

Gibt es auch lange, leidenschaftliche und glückliche Beziehungen?

Ja, absolut. Einige davon sogar in meinem Umfeld und ich hoffe auch, dass das die Mehrheit ist. Aber darüber zu schreiben wäre langweilig. Als Schriftsteller versuche ich über Themen zu schreiben, die möglichst noch nicht behandelt worden sind.

An Vanessa wird deutlich: Das Reinzwängen in ein sozial erwünschtes und gesittetes Leben überkommt fast jeden. Inwiefern spielen soziale Zwänge eine Rolle beim Scheitern der Beziehung?

Liebe, Beziehungen und dass sich Menschen zusammentun, das würde ich unabhängig machen von der Gesellschaft. Die Leute finden sich, unter welchen Umständen auch immer. Und es gibt bei uns allen diesen „Nestbautrieb“. Ich glaube, bei Frauen ist er vermutlich etwas stärker ausgeprägt als bei Männern, wobei es natürlich immer Ausnahmen gibt und Fälle, in denen das Gegenteil der Fall ist.

Der Protagonist unterwirft sich seiner Partnerin gänzlich. Warum tut er sich das an?

Eigentlich ist das total krank. Aber es bleibt ihm in der Situation scheinbar nichts anderes übrig. Und auch das kennt man ja. Anstatt einen Kompromiss zu finden, gibt man gleich auf und klein bei. Und erfahrungsgemäß ist es auch so, dass wenn die Frau auf der Klaviatur von Druckschuld und schlechtem Gewissen zu spielen vermag, die meisten Männer relativ schnell einknicken.

Für Julia war die Trennung hingegen eher wie ein Befreiungsschlag …

Das ist auch das, was eine Trennung idealerweise bewirken sollte, nämlich dass eine Befreiung und nicht eine jahrelange Quälerei und ein Zurücklehnen in der Beziehung geschieht. Ich habe auch schon beides erlebt.

Das Hamburger Multitalent Heinz Strunk; © Dennis Dirksen

Das Hamburger Multitalent Heinz Strunk; © Dennis Dirksen

Sie haben dem Roman ein Zitat von John Cheever vorangestellt. Warum?

John Cheever ist eines meiner großen Vorbilder. Ich selbst bin bei Rowohlt, einem Verlag, der traditionell nordamerikanischen Erzählern verpflichtet ist, dadurch bin ich auch auf John Cheever gestoßen, einen Autor, der zu Lebzeiten nie so erfolgreich war. Ich finde das Zitat so brillant, dass ich es nehmen musste.

Es lautet: „Würden Sie mir bitte gestatten, meine Hand um Ihre Knöchel zu legen? Das ist alles, was ich möchte. Es würde mir das Leben retten. Ich würde Sie auch gern dafür bezahlen.“ Körperlichkeit und sexuelle Triebe spielen bei Ihnen eine wichtige Rolle, meistens aber als zerstörerische Kraft. Überwiegen die negativen Aspekte?

Nein, das kann man nicht pauschalisieren. Da muss ich die etwas langweilige Antwort geben, dass das ziemlich typenabhängig ist. Es gibt Leute, für die die Libido quasi eine lebenslange Quelle des Leids ist. Und bei anderen, bei denen die Libido nicht so ausgeprägt ist, ist das vollkommen anders und völlig in Ordnung.

Also sind Sie nicht so düster unterwegs wie Houellebecq, der in seinen Romanen gleich für die Abschaffung des Körpers plädiert?

Nein, ich glaube, dass Houellebecq aus seiner eigenen Sicht schreibt, die sehr traurig ist und auch übertrieben. Sein Blick auf die Sexualität sollte kein Maßstab für die Allgemeinheit sein – zum Glück.

Den Vergleich habe ich wegen Passagen wie dieser gezogen, in der der Protagonist sich im Spiegel betrachtet: „Ein aufrecht stehender Sack voller Eingeweide. Qualliges, lilienweißes Fleisch. Was ist lappiger, die Haut oder das Fleisch? (…) Was er da sieht, hat nun gar keinen Marktwert mehr. Kann er sich gleich morgen mit den anderen Ausgeleierten und Verwelkten zusammentun.“ Das ist schon ziemlich düster.

Da muss ich leider widersprechen. Das wird mir gelegentlich gesagt, aber ich empfinde das gar nicht so. Wenn man sich mal die Mühe macht und mit offenen Augen durch eine deutsche Autobahnraststätte geht, dann wird man auf genau die Leute treffen, die ich beschreibe. Ich versuche ja, nicht zu übertreiben, sondern die Wirklichkeit so wiederzugeben, wie sie ist. Und das hat nichts zu tun mit Menschenhass oder einem düsteren Filter. Ich bemühe mich um Genauigkeit und darum, die Dinge so abzubilden, wie sie sind.

 

Abkehr von der Kirche

 

Ein anderes Thema in Ihren Büchern und auch im aktuellen Roman ist die Kirche und der Glaube an Gott. Auch damit haben Sie ein aktuelles Thema aufgegriffen, Stichwort Missbrauchsskandal.

Dieser Roman war eine willkommene Gelegenheit, meine eigenen Erfahrungen und Beobachtungen einfließen zu lassen. In jungen Jahren war ich selbst ein fleißiger Kirchgänger. Ich bin konfirmiert worden, war auf sämtlichen Kirchenfreizeiten und habe bis zum 18. Lebensjahr fest an die Existenz eines Gottes geglaubt.

Warum danach nicht mehr?

In dieser Zeit habe ich mitgekriegt, wie sich aus meinen drei Gemeinden alle drei Diakone an die Mädchen rangemacht haben. Ich habe die ganzen Vertuschungen mitbekommen, allenfalls gab es eine Strafversetzung, ansonsten blieben diese Straftaten aber ungesühnt. Seitdem möchte ich nichts mehr mit der Kirche zu tun haben.

Das heißt, die Schilderungen basieren auf einem konkreten Fall?

Ja, auf echten Fällen. Das waren damals „Glaubensgenossen“ von mir. Die Überschneidungen mit dem aktuellen Kölner Skandal sind natürlich Zufall. Wenn man ein Buch schreibt, dauert das seine Zeit, sodass man nie ganz aktuell sein kann. Wobei es eigentlich kein aktuelles Thema ist – das Thema existiert an sich schon, seitdem es die Kirche gibt.

Um zum Schluss noch mal auf Ihren Twitter-Account zurückzukommen: Sie nutzen ihn auch immer wieder für Ihr Faible für schlechte Kalendersprüche à la: „Wer morgens zerknittert aufwacht, hat tagsüber viele Entfaltungsmöglichkeiten.“ Haben Sie aktuell einen Favoriten?

„Ich habe heute Morgen zwei Geschenke geöffnet: Meine Augen.“ Das ist ein Top-Satz. Ich weiß nicht, ob der jemals zu überbieten ist.

Heinz Strunk: „Es ist immer so schön mit dir“, Rowohlt, 288 Seiten, 22 Euro. Autorenlesung am 13.9. in der Elbphilharmonie (Großer Saal), 20 Uhr

 


 SZENE HAMBURG Stadtmagazin, August 2021. Das Magazin ist seit dem 29. Juli 2021 im Handel und auch im Online Shop oder als ePaper erhältlich!

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Simon Urban über „Wie alles began und wer dabei umkam“

Wer’s erbaulich mag, ist hier falsch: Simon Urbans „Wie alles begann und wer dabei umkam“ ist eine schwarzhumorige Gesellschaftsanalyse und ein tollkühnes Gedankenexperiment

Interview: Ulrich Thiele

 

SZENE HAMBURG: Simon Urban, der Ich-Erzähler ist ein Soziopath. Muss ich mir Sorgen machen, wenn ich mich als Leser hin und wieder indentifiziere?

Simon Urban: Ganz und gar nicht. Aus Autorenperspektive ist das sogar ein großes Kompliment, wenn es gelingt, dass man sich als Leser dabei ertappt, sich mit einer Figur zu identifizieren, obwohl sie Dinge tut oder denkt, die dem eigenen Wertekanon widersprechen. Wir alle tragen ja tabuisierte Gedanken in uns. Wir sprechen sie nur aus naheliegenden Gründen nicht aus.

Justus Hartmann ist angetrieben davon, tabuisierte Haltungen und Empfindun- gen aus den Menschen seines Umfeldes zu kitzeln. Haltungen, „die wir in uns einzuschließen verdammt sind, weil ihre öffentliche Äußerung unsere soziale und ökonomische Existenz erst gefährden und schließlich vollständig vernichten würde“. Wie war das, mehrere Jahre mit so einer Figur zu leben?

Das war eine schöne Zeit, ich habe das sehr genossen! Weil der Charakter eine so große Ehrlichkeit und Unverblümtheit besitzt. Er ist besessen von der Frage, was richtig ist und was falsch und wie man als Mensch und als Gesellschaft damit umzugehen hat. Zugleich ist er ein im besten Sinne amoralischer – oder noch besser: außermoralischer – Charakter.

 

„Was darf man nur denken?“

 

Das hat teilweise fast etwas Tourette-haftes. Er kann einfach nicht anders, als zu sagen, was er denkt. Und so ein Mensch bringt automatisch gesellschaftliche Gefüge, die oft auf Konsens und Behutsamkeit und bestimmte Sprachregeln ausgelegt sind, maximal in Unordnung. Das macht natürlich Spaß, ich empfinde es aber auch als befreiend. Und auch wenn das nicht das Hauptthema des Romans ist, passt es natürlich gut in unsere Zeit. Was darf man in welcher Umgebung offen aussprechen? Was darf man nur denken? Und was darf man vielleicht noch nicht einmal denken?

Sie verhandeln diese Fragen anhand des Rechts. Der Protagonist, ein hochintelligenter Jurastudent, ist mit dem deutschen Gesetz nicht einverstanden, begibt sich auf Weltreise nach Neuguinea und Singapur für ein „Studium der Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit in Theorie und Praxis“ und entwirft ein universelles Rechtssystem, das das Leid der Angehörigen eines Opfers ins Strafmaß einberechnet und in dem auch Kategorien wie Rache und die Todesstrafe Platz bekommen. Warum das Recht?

Ein einfacher Grund für mein Interesse an diesem Thema wird sein, dass ich selbst beruflich aus der Art geschlagen bin: Ich komme aus einer Juristenfamilie, meine beiden Eltern waren Richter, sogar mein Großvater und mein Urgroßvater waren schon Richter. Ich bin immer fasziniert gewesen von der Frage, was genau Gerechtigkeit ist und wie sie sich herstellen lässt. Wie ist das Verhältnis des Individuums zu dem rechtlichen System, in dem wir als Angehörige einer Nation zu existieren gezwungen sind? Was passiert, wenn man sich damit nicht in Einklang befindet?

Es ist ja durchaus denkbar, dass es irgendwo auf der Welt ein Rechts- system gibt, dessen Regeln unserem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden sehr viel mehr entsprechen als die praktizierte Rechtsprechung, der wir hierzulande unterworfen sind. Wir sind aber qua Geburt genötigt, mit unserem System zu leben, es zu respektieren und zu akzeptieren. Der Held meines Romans will sich damit nicht abfinden. Er tut etwas Unerhörtes, Anmaßendes und nimmt das Gesetzeschreiben schließlich selbst in die Hand.

 

„Mein Held ist gerechtigkeitssüchtig“

 

Er ist alles andere als ein mitfühlender Mensch. Trotzdem kritisiert er eine seiner Meinung nach fehlende Opfer- empathie im deutschen Recht. Einmal sagt er selbst, dass seine Gerechtigkeits- sucht wie eine sexuelle Obsession sei und nicht aus Mitgefühl heraus resultiere. Wie passt das zusammen?

Der Vergleich mit dem Sexualtrieb sagt: Hier geht es um etwas, das uns ausmacht, das intuitiv oder sogar genetisch ist und sich eigenständig meldet. Etwas, das wir letztlich hinnehmen müssen, weil es zu uns gehört.

Ich mag dieses Schopenhauer-Zitat sehr, weil es genau das auf den Punkt bringt: Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was wer will. Mein Held ist gerechtigkeitssüchtig und dagegen ist er machtlos, es ist ein Zwang. Wenn er dem deutschen Recht vorwirft, die Opfer nicht ausreichend zu berücksichtigen, tut er das tatsächlich nicht aus Empathie, sondern weil sein Gerechtigkeitsempfinden hier einen Mangel registriert. Ein Soziopath, der Empathie anmahnt, das empfand ich als spannende Konstellation.

Justus ist ein unzuverlässiger Erzähler, man kann ihm nicht ganz trauen. Wie soll man sich zu ihm verhalten?

Ich fürchte, das muss jeder Leser für sich entscheiden. Das Gleiche gilt ja letztlich auch für die Haltungen der Figur. Man kann sich auf seine Gedankenspiele einlassen und ihm ein Stück weit folgen oder sie sofort konsequent zurückweisen.

Was den unzuverlässigen Erzähler angeht, das ist ja letztlich eine grundsätzliche Frage, wenn es um Fiktion geht: Glaube ich das, was mir erzählt wird? Auch wenn es unglaublich ist? Ich schätze, bei Justus sollte man besser auf der Hut sein.

Sandra – eine Freundin des Protagonisten – schreibt in einem Brief von seiner egozentrischen Radikalität, die vielleicht nötig sei, um in unserer heutigen Welt noch das sein zu können, was man sein muss. Was meint sie damit?

Sandra ahnt zwar nur, was Justus zu diesem Zeitpunkt tut, aber sie hat offenbar ein ganz gutes Gespür. Die Formulierung, die Sie zitieren, bezieht sich in erster Linie auf die archaische Rolle, die mein Held sich zunehmend zu eigen macht. Ohne zu viel verraten zu wollen: Er belässt es nicht dabei, neue Gesetze zu verfassen, seine Gerechtigkeitsobsession treibt ihn noch weiter.

Inwiefern eine archaische Rolle?

Wir alle kennen solche Konstellationen aus vornehmlich amerikanischen Filmen. Der Mann, der das Recht in die eigenen Hände nimmt, weil es sonst keiner tut. Allerdings sind das meistens Charles-Bronson-mäßige Typen, die einerseits die physischen Voraussetzungen für ihre Agenda mitbringen, aber zugleich nie den Mund aufbekommen und ihre Gedanken mit uns teilen.

Mein Experiment besteht darin, das Prinzip umzudrehen: Mein Held ist anfangs ein unsportlicher Lappen, der aber permanent reflektiert. Ein Anti-Bronson, wenn man so will. Aber genau deshalb hoffentlich literarisch deutlich interessanter.

 

Archetypen aus dem Superhelden-Genre

 

Der gesamte Roman ist wie eine Genesis, das Ende ist der eigentliche Anfang, wie ja schon der Titel verdeutlicht. Sozusagen „Batman Begins“. Warum diese Vorgeschichte als Hauptprinzip?

Die vermeintliche Vorgeschichte ist hier die Geschichte, weil sie natürlich den mit Abstand spannendsten Teil der Figurenentwicklung erzählt. Wie wird jemand zu dem, was er ist? Die „Batman“-Trilogie von Christopher Nolan nennen Sie völlig zu Recht, denn tatsächlich gibt es einige Parallelen. Aber am Ende sind die Unterschiede in meiner Wahrnehmung größer.

Der Roman orientiert sich zwar an filmischen Strukturen, an Topoi und Archetypen aus dem Superhelden-Genre. Aber weil es hier um Literatur geht, um einen psychologischen Roman, um eine andere Art der Heldenreise, passiert auch mit diesen Zutaten etwas anderes.

Die Figuren und ihre Motivationen sind komplexer, gebrochener, es gibt viel mehr Ebenen und weniger Schwarz-Weiß. Gerechtigkeit und Recht sind komplexe Themen und hier ist Literatur klar im Vorteil. Sie wird dieser Tatsache viel eher gerecht, als es 90 Filmminuten könnten, die am Ende noch durch die Marktforschung müssen.

Hätte der Roman auch kürzer, dichter sein können als die mehr als 500 Seiten, oder braucht es den Platz, um die Entwicklung in ihrer Dauer nachfühlen zu können?

Es brauchte meines Erachtens tatsächlich diese Länge. Ich habe mich ja gerade nicht auf die Machart eines Actionfilm-Charakters beschränken wollen, der die Bühne schon fertig betritt. Auf seine Weise ist „Wie alles begann…“ eben auch ein Entwicklungsroman. Und das braucht Raum. Und weil Gerechtigkeit ein universelles Thema ist, und somit logischerweise größer als Landesgrenzen, hatte ich außerdem Lust, meinen Helden aus einem geografisch eingezirkelten Denkraum ausbrechen zu lassen.

 

Wert der Überforderung

 

Wem würden Sie Ihren Roman empfehlen?

Ich sitze sehr gerne und gut zwischen den Stühlen von E- und U-Literatur. In Deutschland, so mein Eindruck, existiert noch immer eine recht strikte Trennung von Unterhaltungsliteratur und ernsthafter Literatur, anders als beispielsweise in den USA, wo diese Bereiche viel konsequenter und lustvoller verquickt werden, ohne dass sich jemand wundert. Das hat mir immer gefallen.

Für meine Begriffe darf und soll das, was Tiefe erreichen und Existenzielles erzählen will, sehr gut unterhalten. Ich empfinde es sogar als Defizit, wenn Literatur das nicht tut. Was ich versuche, ist also immer EU-Literatur.

In einem Kurzvideo im Rahmen der Hamburger Literaturpreise sagen Sie, dass Sie mit Ihrer Literatur auch überfordern wollen. Worin liegt der Wert der Überforderung?

Die große Möglichkeit der Literatur ist es, sich in menschliche Köpfe und Denkräume vorzutasten, die uns normalerweise nicht zugänglich sind. Das sind Bereiche, die Literatur aufschließen und sichtbar machen kann. Auf diese Weise eine Figur zu begleiten, die sich beispielsweise erdreistet, im Alleingang die Gesetze eines Landes zu verändern, und die auch sonst kein Blatt vor den Mund nimmt, ist sicher immer wieder eine Überforderung, weil es so ruchlos ist. Aber hoffentlich auch: Bereicherung, Erkenntnis, Perspektivwechsel, Spaß am Zynismus und der Verdorbenheit eines Charakters.

Als Leser selbst liebe ich diese Form der Überforderung, ich werde gerne gezwungen, Zeit im Kopf von Personen zu verbringen, die ganz anders sind und ticken als ich. Schließlich sind wir uns in unserem selbst geschaffenen sozialen Umfeld schon zunehmend einig in allen Belangen. Da sollte Literatur uns immer auch mit dem „Anderen“ konfrontieren. Und erbaulich sind ja schon die meisten Fernsehfilme im Öffentlich-Rechtlichen. Ich finde, das reicht.

Simon Urban: „Wie alles begann und wer dabei umkam“, Kiepenheuer & Witsch, 544 Seiten, 24 Euro. Erscheint am 11.2. Die für den 23.2. geplante Autorenlesung im Literaturhaus wird auf März verschoben


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Interview: Sabine Peters über ihren neuen Roman

Die Hamburger Schriftstellerin Sabine Peters webt in ihrem Roman „Ein wahrer Apfel leuchtete am Himmelszelt“ einen Mosaikteppich aus Szenen einer Kindheit mit religiösen und literarischen Prägungen. Ein Gespräch über den Reichtum der Fantasie, abgestumpfte Erwachsene und Generationenkonflikte

Interview: Ulrich Thiele

 

SZENE HAMBURG: Sabine Peters, in Ihrem vorletzten Roman „Narrengarten“ geht es um desillusionierte Erwachsene im heutigen Hamburg. Nun um eine fantasiereiche Kindheit in der Provinz in den 60er und 70er Jahren. Was bewog Sie zu dem Sprung in die Vergangenheit?

Ich habe in Gesprächen mit Freunden gemerkt, wie leidenschaftlich ich werde, wenn das Thema Kindheit aufkommt.

Inwiefern?

Es wirbelt so viele Farben, Klänge, Tonfälle und Gerüche in mir auf. In meinem allerersten Buch, „Der Stachel am Kopf “, geht es am Anfang auch um Kindheiten. Aber auf eine sehr bittere Art und Weise. Ich hatte damals, mit Ende 20, den Anspruch, der Gesellschaft „die schöne Maske vom Gesicht zu reißen“. Inzwischen hat sich etwas bei mir verändert. Kindheit kann so ein reicher Fundus sein – nicht unbedingt autobiografisch, sondern Kindheit an sich. Weil wir in der Kindheit alles zum ersten Mal erleben. Entsprechend hat das Thema eine starke Leuchtkraft. Mich interessiert auch das Halb-Verstehen, das Nicht-Verstehen und dass man sich als Kind manchmal einen ganz falschen Reim auf bestimmte Sätze macht – darin steckt eine Fülle an Verwirrung, Verspieltheit und auch an Bedrohung.

Sie sagten, „nicht unbedingt autobiografisch“. Ihre Bücher werden oft autobiografisch gelesen. Stört Sie das?

Ja, das ärgert mich manchmal. Ich habe irgendwann diese Figur der Marie eingeführt, um die es immer wieder in meinen Büchern geht und die immer eins zu eins als Alter Ego gelesen wird. Bei dem Begriff „autobiografisch“ schwingt dieser Wahrheitsanspruch mit. Aber die Wahrheit des Erzählens ist doch etwas anderes. Fiktionen, Fantasien und Lügen sind manchmal produktiver in dem Versuch, sich der Wahrheit anzunähern, als dieses beißende „Wie war das genau?“.

Cover von Sabine Peters “Ein wahrer Apfel leuchtet am Himmelszelt”, Wallstein Verlag

„Besser du strickst, als Lügengeschichten zu schreiben. Du bist auf jeden Fall ein lausiger Historiker. Willst du mir weismachen, dass man Erinnerungen trauen kann?“, heißt es einmal. Welche Rolle spielt die Fiktion, wenn Sie über vergangene Zeiten schreiben?

Natürlich gibt es Daten und Fakten. Eine Kindheit in den 60ern auf dem Dorf ist objektiv nicht mit heute vergleichbar. Aber Erinnerung ist nichts Festes, sondern wandelbar. Und bei Fiktionen geht es um eine Art von Verwandlungsarbeit. Der Vater sagt in dem Buch irgendwann: „Diese alberne Wirklichkeit interessiert mich nicht.“ Er kann die Wirklichkeit nicht mit Daten erfassen, nicht mit dieser linearen Geschichtsschreibung, der Aneinanderreihung von Fakten und Ereignissen. Diese Kontinuität scheint mir ein Konstrukt, dem ich in der Literatur mit Zweifeln gegenüberstehe. Weil daran auch Kategorien wie Logik oder Entwicklung gebunden sind, auf die wir von früh an konditioniert werden.

Was stört Sie daran?

Der Reichtum und auch der Witz des Verwandelns werden dadurch versteinert. Wir verholzen im Laufe des Lebens, weil wir nicht mehr spielen und kein Gespür für Metamorphosen haben. Hubert Fichte hat sich einen Spruch von Empedokles auf seinen Grabstein gravieren lassen: „Denn ich war schon einmal ein Junge und ein Mädchen und ein Busch und ein Vogel und ein aus dem Meer springender wandernder Fisch.“ Genau deswegen fand ich es interessant, im letzten Teil des Buches, beim Blick in die Zukunft, alle Stricke reißen zu lassen und ins Surreale zu gehen. Mir war es wichtig, keine Kontinuität zu erfinden bezüglich Marie. Nach dem Motto: Wenn sie als Kind mit religiösen Bildern und Kultur überschüttet wird, dann entwickelt sich daraus logisch im Erwachsenenalter eine Schriftstellerin.

Die Kindheit wird im Rückblick oft verkitscht und idealisiert. Haben Sie Techniken der Distanznahme?

Ich bitte meine Erstleser und den Lektor immer, sie sollen Kitsch anstreichen. Aber ich glaube, ich bin eher spröde. Sie haben Recht, bei diesem Thema gibt es immer wieder Schönmalerei: Die Kindheit als das Unschuldige, das Reine, das Unbelastete und Freie. Mir ging es beim Schreiben darum, eine Situation zu finden oder erfinden, die das Schöne, die Freude, aber eben auch den Schrecken vorstellbar macht.

 

„Für die Generation meiner Eltern und Großeltern war das sittenlos und indiskret.“

 

Haben Sie ein Beispiel für den Schrecken?

Zum Beispiel die Geschichte beim Zahnarzt. Wo Marie – autoritätshörig wie sie gestrickt ist – brav den Mund aufmacht, aber bei dem Schwenkarm über ihr an die Szene aus „Der Bauer und der Windmüller“ von Wilhelm Busch denkt, als der Esel an der Mühle erhängt wird. Kinder sind in extremem Maße abhängig von Erwachsenen. Ich glaube, mit dieser Abhängigkeit hängt Maries Bereitschaft zusammen, zu glauben, dass die Erwachsenen sie aufhängen können, wenn sie wollen. Erziehung verläuft niemals gewaltlos. Man kann die Gewalt eindämmen, aber es gibt auch heute noch einen Vater- oder Mutterblick, bei dem Kinder erstarren. Und Kinder haben feine Antennen dafür, wenn der Tonfall anders wird.

Niemand schreibt über die Vergangenheit, ohne damit etwas über die Gegenwart zu sagen. Warum schreiben Sie 2020 über eine Kindheit in den 60ern und 70ern?

Einmal, weil sie eben ein faszinierendes Potenzial an Lebendigkeit hat. Ich schreibe aber nicht, um einen früheren Zustand wiederherzustellen oder abzubilden, sondern um ihm zu formen. Ich kann mit dem Material spielen, etwas durchstreichen, hinzufügen, es verwandeln. Das ist die fantastische Ebene.

Und die sachliche?

Junge Leute sagen mir oft, wie verwundert sie über die ältere Generation und bestimmte Verhaltensweisen sind. Das sind selten individuelle Verhaltensweisen, sondern welche, die von vielen Leuten mit der Muttermilch aufgesogen wurden. Wenn es gut geht, kann eine solche Beschäftigung mit der Kindheit auch bei jüngeren Menschen dazu führen, dass ihnen das Verhalten der Alten nicht absurd und idiotisch vorkommt, sondern dass es einen zeithistorischen Rahmen bekommt. In dem Buch beschäftige ich mich auch mit der Großmutter. Die ist Jahrgang 1886. Man muss sich mal vorstellen, was die alles mitgekriegt hat: Zwei Weltkriege, Wilhelminismus, Weimarer Republik, Faschismus, Wiederaufbau. Was machen diese Erfahrungen mit Menschen? Mir kamen die Alten als Jugendliche extrem verschlossen vor. In meiner Jugend wurde es schon mehr und mehr eine Tugend, dass man versuchte, möglichst offen zu sein. Für die Generation meiner Eltern und Großeltern war das sittenlos und indiskret. Wir fanden sie dafür verlogen. Dabei gab es in unserer Offenheit auch Hintertüren. Und man konnte ein Gegenüber in aller Offenheit plattwalzen.

 

„Schreiben heißt, ein Rätsel zu verstehen, ohne es zu lösen“

 

Sie sagten einmal, zu schreiben bedeute vor allem, zu warten. Worauf warten Sie?

Das Warten besteht in dem Versuch – das klingt hoffentlich nicht zu geheimnisvoll – in einen anderen Zustand zu kommen. Ich muss so viel Alltagszeug aus meine Ohren und Alltagssprache aus meinem Mund spülen. Und ich muss Zweifel und Skepsis betrachten und umrunden. Das Warten ist ein Horchen auf die Töne oder einen bestimmten Sprachduktus, den man plötzlich findet und mit dem man die Skepsis überwindet.

Wie ist Ihr Blick auf Religion?

Ambivalent. Ich glaube, Kinder, die damals entsprechend sozialisiert wurden, haben eine Fülle von Geschichten und schöner, reizvoller Sprache bekommen. Und durch diesen Gedanken, Gott oder den Göttern gefallen zu wollen, sind die schönsten Kirchen und Kunstwerke geschaffen worden. Zugleich sind da aber auch all die Gewalt, Regeln, Normen, Drohungen, denn Religion ist unvermeidlich grausam. Man kann versuchen, sie zu entgiften, aber dann verlöre sie auch für Kinder von ihrer Faszination. Man kann sagen: Religion besteht aus Geschichten. Und die Kinder in diesem Buch möchten diese Geschichten nachspielen. Und sie wollen nicht nur etwas vom Guten hören, sondern auch vom Bösen. Mit Geschichten finden sie ihren Umgang damit.

Wenn Sie die Rolle der Religion mit unserer Gegenwart in Deutschland vergleichen, was sehen Sie da?

Was ich heute beobachte, ist, dass viele Leute sich ihre eigene Religion mixen: hier eine Prise Buddhismus, da eine Prise Schamanismus. Vielleicht ist das nicht verkehrt; ich weiß nicht. Andere, die mit dem Jenseitsgedanken gar nichts anfangen können, suchen ihren Sinn in der reinen Gegenwart, im Fitnessstudio oder im Reisen. In meiner Kindheit hätte man zu dieser Einstellung gesagt: Du bist nicht hier, damit du dich von Gott bedienen lässt. Du bist dazu da, diesem Gott zu dienen und dich zu unterwerfen. Natürlich hat dieses repressive Denken Millionen Menschen ins Unglück getrieben.

2016 erhielt Sabine Peters den Italo-Svevo-Preis für “literarische Spielarten des ästhetischen Eigensinns” (Foto: Jutta Schwöbel

Andererseits wurden die Ideale der Selbstverwirklichung auch längst pervertiert.

Ja, wenn die Welt, das Lebendige in dieser Welt, nur dazu da ist, um mir zu gefallen – das ist Neoliberalismus pur. Das Religiöse ist immer beseelt von dem Gedanken, dass es noch etwas außerhalb von mir geben mag. Das ist meiner Ansicht nach ein Gedanke, den man sich schon mal durch die Ohren ziehen lassen kann. Um dieses Lebendige außerhalb von mir auch zu achten und dessen Kostbarkeit zu würdigen. Ich mag den Satz: „Der Gärtner hegt den Garten. Und während er dies tut, hegt der Garten den Gärtner.“ Das finde ich so demokratisch, da ist kein Herrschaftsverhältnis, sondern eine gegenseitige Verflechtung mitgedacht.

Bei Ihnen geht es auch um Machtlosigkeit gegenüber der Vergänglichkeit. In Ihrem Roman wird das deutlich, als die Großmutter stirbt. Sie haben dazu mal gesagt, dass das Schreiben für Sie kein Verarbeiten, sondern ein Bearbeiten ist. Warum überhaupt schreiben, warum bearbeiten?

Weil man mit etwas nicht fertig wird und das auch überhaupt nicht will. Das wäre doch unerhört. Mit einer wichtigen Person möchte man nie fertig werden. Beim Schreiben geht es nicht darum, ein Rätsel zu lösen. Es geht darum, ein Rätsel zu verstehen, ohne es zu lösen – das ist die große Faszination und Freude am Schreiben. Schreiben ist eine Reaktion auf die Welt, es kommt aus einem Staunen über die Welt heraus. Man möchte die Welt nicht abbilden, sondern antworten, einen Ausdruck dafür finden, wie schön, schrecklich oder empörend etwas ist. Man möchte es nicht stehenlassen, sondern in Beziehung dazu treten.

In Peter Handkes „Lied vom Kindsein“ heißt es zum Schluss: „Als das Kind Kind war / warf es einen Stock als Lanze gegen den Baum / und sie zittert da heute noch.“ Bei Ihnen heißt es über die erwachsene Marie: „Alle Kinderfreuden, alle Kinderschmerzen hatten ausgeschlagen und sie waren nun verwachsen, ausgewachsen oder zugewachsen.“ Gibt es also kein Zittern mehr?

Doch, das gibt es. Auch wenn die Schmerzen und Freuden zugewachsen sind, ist da noch eine Narbe oder ein Mal, unter dem die Kindheit steckt. Ich glaube schon, dass wir das Kind in uns verlieren und wir versteinern. Aber zugleich verflüssigen wir uns. Wenn es an das Eingemachte geht, in intensiven Gesprächen, in Streitigkeiten oder auch beim Schreiben, merkt man plötzlich wieder einen Vulkan in sich, der noch tätig ist. Und wenn jemand sehr beglückt ist, kann man im Gesicht des Erwachsenen sehen, wie er als Kind in entsprechenden Augenblicken aussah. Ich finde es auch nicht verkehrt, wenn man verschiedene Lebenszeiten gleichzeitig in sich trägt und sie etwas Fließendes sind.

 


 SZENE HAMBURG Stadtmagazin, August 2020. Das Magazin ist seit dem 30. Juli 2020 im Handel und  auch im Online Shop oder als ePaper erhältlich! 

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Saša Stanišić im Interview: “Heimat ist ein Fantasiekonstrukt”

In „Herkunft“ setzt sich der Wahlhamburger Saša Stanišić mit seinem jugoslawischen Geburtsort und seinen Erfahrungen als Geflüchteter auseinander. Der Roman begeistert mit Sprachwitz und berührt mit traurigen Tönen – und wurde dafür mit dem Deutschen Buchpreis 2019 ausgezeichnet.


Text & Interview: Ulrich Thiele
Foto: Katja Sämann 

 

SZENE HAMBURG: Herr Stanišić, viele Ihrer Texte beginnen mit „Liebe Ausländerbehörde“. Wie würden Sie Ihr Verhält­nis zu ihr beschreiben?

Saša Stanišić: Die Texte fangen wohl so an, weil mich die liebe Ausländerbe­hörde mal zwingen wollte, einen hand­schriftlichen Lebenslauf zu schreiben. Meine Eltern und ich wurden deshalb beinahe abgeschoben – „Herkunft“ ist damit vielleicht eine ironische Liebes­erklärung an die Ausländerbehörde.

Was ist das Problem?

Dass es eine Frage des guten Wil­lens ist. Über Umstände, an denen Schicksale hängen, sollte nicht die Güte eines Mitarbeiters der Behörde ent­scheiden. Ich hatte zwar mit meinem Sachbearbeiter Glück, viele andere Aus­länder aber geraten an Beamte, die bestenfalls Dienst nach Vorschrift machen. Schlimmstenfalls aber sind sie nicht mal im Ansatz am Schicksal ihrer Klienten interessiert.

Es braucht also mehr Objektivität?

Ja. Es braucht eine objektive hu­mane Rechtsprechung und den allge­meinen Willen zur Schaffung fairer Verhältnisse. Nur so kann eine Gleich­behandlung und der Schutz jener, die Schutz bedürfen, gewährleistet sein. Und das sind in Deutschland nach wie vor viele. Auch davon handelt das Buch.

Viele reden davon, dass Deutschland für diese Menschen zur zweiten Heimat werden muss. Wie stehen Sie dem Be­griff gegenüber?

Heimat ist ein strukturell regres­siver, meist repressiver und antieman­zipatorischer Begriff, da er sich über die Abgrenzung eines äußeren Ihr von einem inneren Wir definiert. Es ist
nur die Illusion von einem Gefühl – oder, um es mit den Worten von Ger­hard Winter zu sagen: „Heimat ist ein Fantasie-­ und Wertkonstrukt, mehr Erinnerung, Imagination und Magie als wahrgenommene Gegenwart, mehr Sehnsucht, Hoffnung und Utopie als erfahrene Wirklichkeit und berechen­bare Zukunft.“

Es gibt eine Szene, in der Sie Wasser aus einem Brunnen trinken, den Ihr Urgroßvater gebaut hat. Es sei zwar das beste Wasser gewesen, was Sie je getrunken hätten, doch all das sei gleich­zeitig auch „Zugehörigkeitskitsch“. Erwischen Sie sich trotzdem manchmal dabei, wie Sie diesem Kitsch verfallen?

Manchmal sind solche Impulse wenig kontrollierbar. Meist betrifft dies grundlegende, banale Dinge wie den Geschmack einer typischen Speise aus der Heimatregion, den Klang der Sprache oder auch das Aussehen einer Landschaft. Dann erwische auch ich mich manchmal beim Gedanken, dass das meins sei. Solange man dann nicht exklusive Ansprüche auf diese Dinge stellt, ist das aber auch in Ordnung.

Wie kamen sie zur literarischen Ver­mengung biografischer Erzählung mit fiktionalen Einschüben?

Die Fiktion war einerseits prag­matischer Füller für die Erinnerungs­lücken meiner dementen Großmutter. Die ausgedachten Geschichten waren meine Methode, ihre Frustrationen kleinzuhalten, die sich einstellten, wenn ihr Dinge nicht mehr einfielen oder sie verwirrt war.

Und andererseits?

Fiktion war für mich schon immer auch ein unerschütterliches Zuhause in der Krise. In diesen Geschichten war alles gut und wenn nicht, ließ es sich zumindest gut erzählen, verstehen und besser akzeptieren. Fiktionen haben mein Leben geprägt, und zwar der­art, dass ich sie als eine der wichtigsten Säulen meiner Herkunft ansehe.

Noch mal zu Ihrer an Demenz erkrank­ten Großmutter: Sie ist hier ein zentra­les Motiv, denn während Sie Erinnerun­gen sammelten, verlor sie ihre. Warum ist das Erinnern für Sie so wichtig?

„Herkunft“ ist ein Erinnerungs­projekt, in dem ich mich an erzähle­rischen Diagnosen der Gegenwart ver­suche. Die Geschichte wiederholt sich ja und es ist interessant, ihre Parallelen zu betrachten. Wenn ich von meinen Erinnerungen an die 90er Jahre spre­che, in denen ich als Geflüchteter in Deutschland angekommen war, spreche ich auch über die Erfahrungen der Ge­flüchteten heute.

Erinnerungen haben immer auch etwas mit Vergänglichkeit zu tun. Auch der des Lebens. Was macht der Gedanke daran mit Ihnen?

Ich spiele sehr viel mit meinem Sohn, unternehme fantastische Dinge mit ihm, lerne Sachen, die er lernt. Zum Beispiel, wie ein Bagger wirklich funktioniert. Und heute hat er mich gefragt: „Papa, ist Spielen eigentlich auch Arbeit?“ Ich sehe ihn an, und ich denke: Die nächsten Jahre neben diesem Wesen: nichts lieber als das. Und das fühlt sich alles andere als ver­gänglich an.

Saša Stanišić: „Herkunft“, Luchterhand, 360 Seiten, 22 Euro

 

Karen Köhler über ihr Buch „Miroloi“: Risse im Gehorsam

Die Romanautorin Karen Köhler erzählt in „Miroloi“ von einer jungen Frau, die sich einem autoritären System widersetzt. Ein Gespräch über die politische Weltlage, die Macht der Bildung und über die Notwendigkeit des Aufbegehrens

Interview: Ulrich Thiele
Foto: Christian Rothe

 

Vor fünf Jahren löste Karen Köh­ler mit ihrem Erzählband „Wir haben Raketen geangelt“ ein – ohne Übertreibung – kollektives Entzücken im Feuilleton aus. Gelobt und geliebt wurden ihre modern und zugleich altmodisch anmutenden Geschichten vor allem für ihren radikal eigenen Sprachstil und für ihre eindrucksvollen Frauenfiguren. Dem­ entsprechend heiß wird nun ihr Debüt­roman „Miroloi“ erwartet, der am 18. Au­gust im Hanser Verlag erschien.

Karen Köhler lebt auf St. Pauli, wo das Interview an einem Dienstagvormittag draußen vor einem Café stattfindet. Es ist ein ausführliches Gespräch von anderthalb Stunden, mit Exkursen über die poli­tischen Entwicklungen der letzten vier Jahre, die nicht am Entstehungsprozess von „Miroloi“ vorbeigegangen sind, wie sie sagt.

SZENE HAMBURG: Karen, wann hast du das letzte Mal aufbegehrt?

Karen Köhler: Gerade Sonntag habe ich mit der Seebrücke Hamburg gegen die Kriminalisierung der Seenot­rettung demonstriert. Auf die Straße zu gehen und Gesicht zu zeigen, ist definitiv ein Akt des Aufbegehrens. Aber man kann auch in den kleinsten Augenblicken aufbegehren. Es ist in Deutschland sehr viel durch Gesetze geregelt, das soll unser Zusammenleben wohl einfacher machen, manchmal hält es aber auch vom Denken und Selbst­ entscheiden ab, oder entfernt sich wie im Falle der Kriminalisierung der Seenotrettung von dem demokratischen Wertekanon, auf den man sich in Europa mal geeinigt hat.

 

„Die Welt verändert sich schneller, als ich sie erfassen kann“

 

In „Miroloi“ begehrt eine junge Frau auf gegen die autoritären Strukturen in einem isolierten, archaischen Dorf auf einer Insel. Männer haben das Sagen, Frauen dürfen nicht lesen, es gibt Traditionen, religiöse Gesetze und drako­nische Strafen. Es gibt auch einige Ver­weise auf die Gegenwart jenseits der Insel: Coca­ Cola und Fernseher zum Beispiel. Warum dieses Archaische im Modernen?

Anfang 2015 hatte ich zunehmend Schwierigkeiten, die Welt zu beschreiben. Sie verändert sich schneller, als ich sie erfassen kann. Deswegen habe ich diesen Mikrokosmos einer fiktiven Insel erfunden, den ich auf strukturelle Mechanismen untersuchen konnte: Wie ist eine Gesellschaft organisiert? Wie viele Gesetze braucht sie? Wie be­gegnet sie dem Fremden, was macht das Fremde mit ihr? Wie gehen Machthaber mit ihrer Macht um? Gerade Macht übt eine Faszination auf Menschen aus. Wer sie hat, wird in Versuchung geführt, sie auch zu demonstrieren.

Wie hast du recherchiert, um diese Welt zu entwerfen? Du erfindest ja so­ gar eine Religion.

Ich habe vier Monate auf einer Insel in Griechenland verbracht und dort existente Dorftraditionen kennengelernt. Das Wort „Miroloi“ zum Beispiel kommt aus dem Griechischen und beschreibt eine Totenklage. Es gibt in mehreren Regionen Griechenlands die Tradition, dass die Dorfältesten nach dem Ableben eines Menschen sein gesamtes Leben nachsingen.

Ich habe zudem gemeinsam mit zwei Dolmet­schern die Dorfbewohner interviewt, was viel mit Vertrauen zu tun hatte. Es dauert, bis Menschen an den Punkt kommen, an dem sie bereit sind, über Schmerz zu sprechen.

Hast du ein Beispiel?

Wir haben mit einem alten Bauern gesprochen und saßen in seinem Haus in einem Dorf, in dem der Strom nie angekommen ist und das deswegen verlassen wurde. Er ist aber immer noch jeden Tag dort in diesem Haus, das sein Vater mit eigenen Händen gebaut hat. Auf die Frage, was er sich wünschen würde, wenn er einen Wunsch frei hätte, sagte er, dass er gerne alle seine Nutztiere noch mal sehen würde. Diese Unmittelbarkeit hat mich unfassbar be­rührt, dieses dem Leben und Überleben ausgesetzt zu sein. Davon sind wir in unserer urbanen Alltagswelt auf den ersten Blick sehr weit entfernt.

Warum nur auf den ersten Blick?

Wir sind dennoch Nutznießer des­sen – wir konsumieren jeden Tag das, was Leute irgendwo in der Welt an­gebaut haben. Die Menschen, die in Spanien auf den Feldern unsere Tomaten ernten, sind oftmals geflüchtete Menschen aus Afrika, die unter den schlimmsten Bedingungen leben. Und die Menschen, die Tiere auf niedersächsischen Schlachthöfen schlachten, kommen aus Rumänien und hausen unter unwirtlichen Bedingungen. Wir sind bei genauerer Betrachtung gar nicht so weit weg von den archaischen Verhältnissen, die im Buch beschrieben werden.

Warum hast du im Buch das Dorf mit diesem repressiven Gesellschaftsmodell entworfen?

Ich habe mich gefragt, wie die Unterdrückung der Frau strukturiert ist – indem man sie von Bildung fernhält und an Haus und Kind bindet. Anfang des Jahres habe ich ein Interview mit einem spanischen Priester zum Thema häusliche Gewalt gelesen. Er sagte, Frauen seien selbst schuld, wenn sie geschlagen werden, sie hätten ihren Männern einfach nicht gut genug gedient. Das ist in Europa im Jahr 2019. So lange es dieses Gedankengut noch gibt, kann man nicht aufhören, solche Bücher da­ rüber zu schreiben.

Die Protagonistin in „Miroloi“, die am Anfang noch keinen Namen hat, erfährt diese Unterdrückung sehr extrem.

Sie ist ein Findelkind. Die Gesetze im Dorf schreiben aber vor, dass jeder nach der Mutter oder nach dem Vater benannt wird. Nur wer diesen Stamm­namen hat, darf partizipieren. Die Ungewissheit, woher sie kommt, verängstigt die Dorfbewohner. Sie erhält deswegen keinen Namen und damit fängt die Kette der Ausgrenzung an. Ihr wird die Rolle des Sündenbocks zugeschrieben.

In dem Winter, in dem sie gefunden wurde, gab es Frost, der die Ernte zerstört hat. Das Dorf, das in seiner Aufklärung nicht fortgeschritten ist, gibt ihr dafür die Schuld. Dieses Narrativ begleitet dieses junge Mädchen von Anfang an. Wenn sie nicht in einem religiösen Oberhaupt, dem Bethaus­ Vater, einen Fürsprecher hätte, der sie schützt, hätte sie die ersten Jahre wohl nicht überstanden.

Der Bethaus ­Vater erkennt in ihr den Menschen, wie er in jeder Person den Menschen erkennt. Unter diesem Schutz wächst sie bei ihm auf und gerät irgendwann an ei­nen Punkt, wo sie anfängt, das System zu hinterfragen. Das zwirbelt sich auch an ihrem Namen auf: Warum hat alles einen Namen, nur ich nicht?

 

Ein großer Gesang auf die Selbst-Ermächtigung

 

Da ist ein Riss in ihrem Gehorsam, sagt sie an einer Stelle. Fängt mit dem Riss ihr Leben, ihr Miroloi erst an?

Ja, das kann man so sagen. In meinen Augen ist das ein großer Gesang auf die Selbstermächtigung. Sie lernt heimlich lesen und schreiben und verschafft sich somit Zugang zu Bildung und einen Abstand zur Welt. Sie lernt, sich ins Verhältnis zu setzen und die Dinge zu hinterfragen, und schafft so den Sprung aus dem rein emotionalen Welterleben in eine Abstraktion. Die Stelle, in der sie lernt, was der Konjunk­tiv ist, ist programmatisch für dieses In-­Distanz-­treten.

Auf der anderen Seite beschreibt sie die Welt, die sie sieht und erlebt, mit Sinneslust und Entdeckungsfreude, als könne sie die Welt erst jetzt mit der Sprache so richtig greifen.

Sie ist definitiv ein sehr lebenshungriger Mensch und hat eine große Offen­heit für alles, was sie wahrnimmt. Sie erfindet auch Worte: „Das Haus liegt hier am Berg. Engschattig und drüben­sicher.“ „Drübensicher“, also sicher vor dem Fremden auf der anderen Seite des Meeres, ist so ein typisches Wort für sie. Sie hat ihren eigenen Zugang zur Welt, wie ein durch tausend Kanäle gehendes System.

Der Bethaus-­Vater scheint eine morali­sche Autorität zu sein. Es gibt aber auch Momente, die diesen Eindruck zum Bröckeln bringen. Zum Beispiel, wenn die Protagonistin ihre Angst beschreibt, dass er wieder einen Wutausbruch kriegen könnte. 

Ich wollte eine Figur im Buch ha­ben, die ambivalent ist. Niemand, auch ein religiöses Oberhaupt nicht, ist gefeit vor emotionaler Entrückung, Wut oder Lust. Der Bethaus-­Vater ist sehr lebemännisch, er trinkt und isst gerne. Und er partizipiert an einem System, von dem er weiß, dass es nicht fair ist. Er hat genauso Angst vor einem Machtverlust wie alle anderen. Trotzdem versucht er nach seinem besten Wissen und Gewis­sen das Dorf auf einer religiösen Ebene zu leiten.

Aber er unterläuft das System auch sub­versiv von innen, etwa dann, wenn er der Protagonistin das Lesen beibringt.

Genau. Es gibt eine Strophe, in der die Protagonistin alles aufzählt, was sie vom Bethaus­-Vater gelernt hat. Dazu gehört auch, „wie man das Gesetz biegt, ohne es zu brechen“. Er sucht die Lücken im System. Er hat einen parallelen Subwoofer von eigener Moral am Laufen, nach der er abwägt, welche Gesetze er übersehen und umgehen kann.

Karen-Koehler-Cover-MiroloiIst der Roman optimistisch? Dass sie ihr eigenes Miroloi singt, kann man auch so verstehen, dass sie stirbt.

Auf der einen Seite ist es ein wahnsinnig optimistisches Buch, weil sie sich selbst ermächtigt und den Weg in die Freiheit geht. Sie hat den Mut, sich zu wider­ setzen und riskiert ihr eigenes Wohlergehen. Das Ende habe ich bewusst offen gelassen, ob es pessimistisch oder optimistisch ist – das kann jeder für sich entscheiden.

Karen Köhler: „Miroloi“, Hanser, 464 Seiten, 24 Euro. Der Roman ist am 18.8. erschienen. Am 16.9.2019 liest die Autorin im Rahmen des HarbourFront Literaturfestivals im Nochtspeicher.


Szene-Hamburg-August-2019-TitelDieser Text stammt aus SZENE HAMBURG, August 2019. Titelthema: Wie sozial ist Hamburg? Das Magazin ist seit dem 27. Juli 2019 im Handel und zeitlos im Online Shop oder als ePaper erhältlich! 


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Space Girls: Wie Frauen die Mond-Landung verwehrt blieb

Vor 50 Jahren betrat der US-amerikanische Astronaut Neil Armstrong als erster Mensch den Mond. Was viele nicht wissen: Auch Frauen wurden schon um 1960 für die Raumfahrt getestet – wegen ihres Geschlechts letztlich aber doch nicht zugelassen. Die Hamburger Autorin Maiken Nielsen setzt ihnen mit ihrem Roman „Space Girls“ ein Denkmal.

Text und Interview: Ulrich Thiele
Foto (o.): NASA

Maiken Nielsen ist von Haus aus Hamburger Urgestein und Weltenbummlerin zugleich. Sie stammt aus einer Familie von Lotsen und Kapitänen und ist die Enkelin des Hindenburg-Navigators Christian Nielsen. In ihrem letzten Roman „Und unter uns die Welt“ widmete sie sich der Geschichte ihres Großvaters. Vor diesem Hintergrund ist ihr Interesse an den 13 Pilotinnen, den Mercury 13, die für die Raumfahrt getestet wurden und doch nicht zum Mond fliegen durften, naheliegend.

Nielsen erzählt von diesem historischen Ereignis mit sinnlicher Sprache und fließendem Rhythmus. „Space Girls“ ist ein literarischer Kopfkinofilm, ein Epos, das trotz aller traurigen Momente immer den lebenshungrigen Pioniergeist seiner Protagonistinnen atmet. „Guten Morgen aus der Südsee“, sagt Nielsen zur Begrüßung – während des Interviews befindet sie sich auf Rarotonga. Nach einem schweren Unfall vor einigen Jahren habe sie eine Liste mit Orten gemacht, die sie unbedingt noch erleben möchte, erzählt sie, die Südsee gehöre dazu. Ihr Skype-Profilbild zeigt sie mit hochgerecktem Daumen am Steuer eines Fliegers.

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Die Autorin Maiken Nielsen setzt mutigen Frauen ein Denkmal
Foto: Sabrina Adeline Nagel

SZENE HAMBURG: Frau Nielsen, die Mercury 13 sind kaum bekannt. Wie sind Sie auf ihre Geschichte gestoßen?

Maiken Nielsen: Ich bin selbst begeisterte Fliegerin und hatte mich, während ich die Romanbiografie über meinen Großvater schrieb, viel mit dem Thema beschäftigt. Das waren die 30er- und 40er-Jahre. In der Zeit flogen auch viele Frauen. Mich hat interessiert, wie es danach weiterging und fand – wenig überraschend – heraus, dass es nach 1945 kaum noch weibliche Piloten gab, weil die Männer aus dem Krieg zurückkehrten und ihre Stellen besetzten. Aber dann stieß ich auf Jerrie Cobb …

… die Anführerin der Mercury 13 …

Ich war total beeindruckt von ihr! Wie groß war meine Überraschung, als ich erfuhr, dass sie zu den Astronautentests für die erste Fahrt zum Mond geladen wurde. Und dass es noch mehr Frauen wie sie gab.

Was konkret haben Sie an diesen Frauen so bewundert?

Sie mussten alle mit den Gegebenheiten der 50er- und 60er-Jahre fertig werden. Sie mussten sich zum Fliegen die Nägel lackieren, High Heels und Röcke tragen, um zu beweisen, dass sie trotz Pilotendaseins „richtige“ Frauen sind. Eine war achtfache Mutter. Aber sie waren so tough, das belegen die Aussagen des Nasa-Mediziners Randolph Lovelace und seiner Mitarbeiter.

Randolph Lovelace setzte sich dafür ein, dass Frauen als Astronautinnen eingestellt werden. Sie seien für Weltraumflüge besser geeignet als Männer, sagte er, weil sie qua ihres Geschlechts leidensfähiger seien.

Die Tests, die Lovelace mit den Frauen durchgeführt hat, zeigen, dass sie mindestens so tough wie John Glenn und die Mercury 7 waren, die als männliche Helden in den USA verehrt wurden. Wie sich die Frauen da durchgekämpft haben, wie sie auch vor dem NASA-Subkomitee für ihre Sache gekämpft haben, das ist beispiellos.

Die Argumente während der Anhörung sind hanebüchen: „Wenn meine Mutter den Check-up-Test eines Footballteams besteht, heißt das nicht, dass sie Football spielen kann.“ Sind die Aussagen echt?

Ja, die sind genauso passiert. Die Anhörung wurde mitgeschrieben, eine Abschrift davon findet sich auch online im NASA-Archiv. Ich habe die Dia loge lediglich übersetzt. Mein Antrieb für das Buch war dementsprechend Empörung. Ich wollte, dass diese Frauen nicht im Vergessen versinken.

 

„Viele Frauen hatten nach den Tests keine Jobs mehr“

 

Wie sind die Frauen mit der Enttäuschung umgegangen? Viele Menschen würden, nachvollziehbarerweise, verbittern …

Viele der Frauen hatten im Anschluss an die Tests keinen Job mehr, weil sie für die Testwoche in Albuquerque von ihrem Arbeitgeber keinen Urlaub bekamen und deshalb kündigen mussten. Es war sowieso schwer, als Frau 1960 in der US-Luftfahrtbranche einen Job zu bekommen, den verloren sie also auch. Jerrie Cobb zog anschließend allein in den Amazonas, wo sie abgelegene Siedlungen aus der Luft mit Lebensmitteln belieferte. Sie lebt immer noch, gibt aber keine Interviews (kurz vor Redaktionsschluss wurde bekannt, dass Jerrie Cobb bereits am 18. März im Alter von 88 Jahren verstorben ist, Anm. d. Red.).

Und die anderen?

Andere Frauen waren sowieso selbstständig, Geraldine Sloan – später Geraldine Truhill – zum Beispiel. Oder sie wechselten komplett die Branche. Eine der Dietrich-Zwillinge starb knapp zehn Jahre später an Krebs, möglicherweise in Folge der Tests, bei denen die Frauen radioaktiver Strahlung ausgesetzt wurden. Ihre Zwillingsschwester flog ab dann nicht mehr.

Der Roman besteht aus mehreren Handlungssträngen, die miteinander verknüpft sind. Ein wichtiger dreht sich um den deutschen Raketenentwickler Wernher von Braun. Was macht ihn so faszinierend?

Von Braun war ein extrem fantasiebegabter, musischer Mensch mit hochfliegenden Träumen. Er spielte Klavier, schrieb Romane, sprach und las Französisch und wollte eines Tages zum Mond. Ingenieur und Freizeitpilot wurde er nur wegen dieses Mondtraums. Und der wurde dann so mächtig, dass er alles möglich machte, um ihn zu realisieren. Er trat der NSDAP und später der SS bei, er bestellte KZ-Häftlinge für die Arbeiten an der V2-Rakete. Und später, als klar war, dass die Deutschen den Krieg verloren hatten, stellte er seine Dienste der nächsten großen Macht zur Verfügung – den USA.

Warum ist von Braun für Ihre Geschichte wichtig?

Als deutsche Autorin, glaube ich, kann ich nicht die Vorgeschichte der ersten Mondlandung erzählen, ohne den deutschen Raketenentwickler Wernher von Braun zu erwähnen, der Apollo 11 erst möglich gemacht hat. Die Mission fußte auf Versuchen, für die Tausende von Zwangsarbeitern und KZ-Häftlingen sterben mussten.

 

Endlose Finsternis und Strahlender Schein

 

Trotzdem feierten ihn die Amerikaner als Helden – eine der zentralen Ambivalenzen in Ihrem Roman.

Absolut. Im Roman geht es um Hell und Dunkel. Das eine existiert nicht ohne das andere. Das ist auch eine Erfahrung, die Michael Collins, Neil Armstrong und Buzz Aldrin im All gemacht haben: endlose Finsternis auf der einen Seite und daneben strahlender Schein.

Warum haben Sie die fiktive Geschichte um die Hauptprotagonistin Juni und ihre Mutter Martha eingebaut?

Martha und Juni verkörpern beide die deutsch-amerikanische Geschichte, und Juni ist mit ihrem Mut, ihrer Motivation und ihrer Sportlichkeit die Quintessenz der Mercury 13. In ihnen verdichten sich die Ambivalenzen. Martha ist Deutsche, ihr Vater wurde denunziert und in Wernher von Brauns Arbeitslager erhängt. Sie flieht mit ihrer Tochter Juni zunächst nach Frankreich, dann in die USA nach New Orleans, wo sie ihre deutsche Herkunft verheimlicht. Juni ist begeisterte Pilotin, darf an den Raumfahrttests mit den Mercury 13 teilnehmen. Sie will zum Mond fliegen mit der Rakete, die der Mörder ihres Großvaters entwickelt hat – was sie zunächst nicht weiß.

War es schwierig, diese fiktiven Figuren in den historischen Kontext einzuweben?

Nein, ich habe die beiden einfach sehr lebendig vor Augen gehabt. Ich glaube, die schwebten mir schon lange im Kopf herum, und Juni als extrem wildes, kleines Mädchen war einfach perfekt für das, was ich erzählen wollte. Ich habe mich dann bloß bemüht, nichts an den historischen Gegebenheiten zu ändern.

Juni wäre heute 79 Jahre alt. Was würde sie jetzt machen?

Juni überlegt, ob sie in ein paar Jahren vielleicht ihre Pilotenlizenzen abgeben und einen Round-The-World-Trip mit ihrer Enkelin machen sollte, am liebsten im Airbus. Sie trifft sich einmal im Jahr mit denjenigen Mercury- 13-Frauen, die noch am Leben sind und hält Vorträge in ihrem 99-Chapter und anderswo. Und sie läuft noch immer jeden Tag.

Space-Girls-Cover-Maiken-NielsenNatürlich wirft Ihr Roman indirekt auch die Frage nach unserer Zeit auf. Wie sehen Sie die Entwicklung?

Es sieht derzeit so aus, als würden sich an vielen Stellen in der Welt wieder Werte durchsetzen, die nicht gerade förderlich für Demokratie und Gleichberechtigung sind. Aber zumindest in der Raumfahrt gibt es viele positive Entwicklungen: Weibliche Astronauten trainieren derzeit für den Flug auf den Mars und auf der ISS leben und arbeiten Menschen aus allen Nationen friedlich zusammen.

Maiken Nielsen: „Space Girls“, Wunderlich/Rowohlt, 512 Seiten, 22 Euro. Der Roman ist am 21. Mai erschienen.


 Dieser Text stammt aus SZENE HAMBURG Stadtmagazin, Mai 2019. Das Magazin ist seit dem 27. April 2019 im Handel und zeitlos im Online Shop oder als ePaper erhältlich! 


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