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Hamburger des Monats – Der LKA-Beamte Uwe Chrobok

In 40 Jahren beim Landeskriminalamt Hamburg hat Uwe Chrobok einiges miterlebt. Ein Gespräch über Berufsethik und die enorme Entwicklung der DNA-­Analyse

Interview: Ulrich Thiele
Foto: Jakob Börner

 

SZENE HAMBURG: Herr Chrobok, zugespitzt formuliert, suchen Sie und Ihr Team keine Mörder, sondern ob überhaupt ein Mord oder ein Fremdeinwirken stattgefunden haben könnte. Wie gehen Sie dabei vor?

Uwe Chrobok: In aller Regel wer­den wir von Streifenwagenbesatzungen angerufen, wenn es bei einem Todesfall dubiose Umstände gibt. Je nach Lage entscheiden wir dann, ob wir ausrücken und uns die Situation vor Ort ansehen. Wenn wir hinfahren, gehen wir so vor wie die Mordkommission und die Spurensicherung: unter Vollschutz, mit weißem Anzug, Handschuhen, Mundschutz, Kapuze, um nicht einen eventuellen Tatort zu kontaminieren. Dann untersuchen wir den Leichnam so, wie ein Rechtsmediziner es auch tut.

Wie viele Fälle untersuchen Sie im Jahr?

Von insgesamt rund 18.000 Sterbefällen in Hamburg untersuchen wir ungefähr ein Drittel.

In einigen Fällen erhalten Sie auch Nachricht vom Hausarzt, wenn er ein mögliches Fremdeinwirken feststellt.

Genau. Die Schutzpolizei wird vom Hausarzt informiert, dass eine natürliche Todesursache nicht bestätigt werden kann, weil dem Tod zum Beispiel ein Sturz vorausgegangen ist, oder weil jemand im Zuge einer Operation gestorben ist und es durchaus einen Zusammenhang geben könnte. Dann wird der Sterbefall zwar gemeldet, wir stellen den Leichnam aber sicher, er kommt ins Institut für Rechtsmedizin, und wir übernehmen die Aufklärung.

 

Die sogenannte Kausalkette

 

Laut Statistik sind nur rund zwei Prozent der Todesbescheinigungen fehlerfrei. Wie kommt es dazu?

Es kommt häufig vor, dass die Ärzte einen natürlichen Tod bescheinigen, weil die Todesursache natürlich und isoliert betrachtet auch nachvollzieh­bar erscheint. Gleichwohl kann sich ein scheinbar natürlicher Todesfall aber auch anders darstellen.

Mein Pa­radebeispiel ist ein realer Fall: Es gibt einen Verkehrsunfall, der Beifahrer ist danach von Hals ab gelähmt, dadurch bettlägerig und bedarf der Pflege. Nach einem halben Jahr erkrankt er an einer Lungenentzündung. Der Patient verstirbt an dieser Lungenentzündung und die Todesursache ist, rein medizinisch betrachtet, natürlich. Dann aber kommen die Zusammenhänge ins Spiel: Warum ist er an dieser Lungenentzündung überhaupt erkrankt?

Dann greift die sogenannte Kausalkette: Wäre der Unfall nicht gewesen, hätte er keinen hohen Querschnitt erlitten, wäre nicht bettlägerig geworden und wäre durch die Bettlägerigkeit nicht an der Lungen­ entzündung erkrankt.

Mit welchen Folgen?

Es entstehen juristische Kniffe: Der Fahrer, der den Verkehrsunfall verursacht hat, wurde wegen fahrlässiger Körperverletzung verurteilt. Da der verletzte Mensch aber später daran gestorben ist, hat sich die Rechtsart in der Form geändert, dass aus der fahrlässigen Körperverletzung eine fahrlässige Tötung geworden ist.

Wie kam der Fall heraus?

Der verstorbene Mann wurde eingeäschert. Vor jeder Einäscherung ist, anders als bei einer klassischen Beerdigung, noch mal eine amtsärztliche Leichenschau vorgeschrieben. In Hamburg sind es die Rechtsmediziner, die diese Leichenschau durchführen, und die uns in diesem Fall gemeldet haben: Verkehrsunfall mit hohem Querschnitt in der Vorgeschichte – das kann daher kein natürlicher Tod sein. Wäre er beerdigt worden, wäre das nicht herausgekommen.

 

„Wir gehen mit schwierigen Themen ganz offen um“

 

Gibt es Methoden gegen solche Lücken?

Im Moment gibt es in Hamburg keine Methoden, die das sicherstellen können. Andere Bundesländer arbeiten nach einem anderen System. Bremen hat das Prinzip, dass alle Verstorbenen solange bei den Bestattungsunternehmen bleiben, bis eine amtsärztliche Un­tersuchung durchgeführt wurde.

Das Hauptproblem an dieser Methode ist aber, dass, wenn der Leichnam vom Fundort entfernt wird, ohne dass die Polizei dort tätig gewesen ist, alles verändert ist und die Spurensicherung nicht mehr richtig arbeiten kann. Der Fundort muss „eingefroren“ werden, bis wir uns den Tatort zusammen mit der Spurensicherung gründlich angesehen haben.

Was schlagen Sie vor?

Für Hamburg wäre die Ideallösung, dass die Amtsärzte gemeinsam mit der Polizei, die Leichenschau für jeden Verstorbenen vor Ort durchführen würden.

Sie sind oft mit dem Tod konfrontiert. Wie gehen Sie mit der Schwere Ihres Berufs um?

Wir haben die Möglichkeit, an unsere Seelsorger oder psychosoziale Notfallbetreuung heranzutreten. Wir in unserem speziellen Sachgebiet gehen mit schwierigen Themen ganz offen und ehrlich um. Aber nicht jeder kann mit jeder Art des Versterbens gleich gut umgehen.

Ich mag überhaupt keine Fälle, in denen Menschen von einer Bahn überfahren wurden. Wenn Leute sich vor einen Zug geworfen haben in suizidaler Absicht, birgt die Feuerwehr die Leichenteile. Ich muss dann in diesen Leichenteilen zum Beispiel nach einem Ehering suchen, was es mir ermöglicht, diese Person zu identifizieren. Andere haben damit überhaupt kein Problem.

 

Der „CSI“­-Effekt

 

Ihre Arbeit beinhaltet spezielle Herausforderungen. Wie sieht es mit Nachwuchs aus?

Wer zu uns will, hospitiert zunächst für rund zwei Wochen bei uns, in denen wir gucken, ob derjenige überhaupt geeignet ist und die Aufgabe ernst nimmt. Ich habe auch schon Leute abgelehnt, die die Voraussetzungen nicht mitgebracht haben.

Ich bin auch als Prüfer bei Bewerbungsgesprächen dabei und stelle immer wieder fest: Viele denken, die Arbeit hier wäre so, wie sie in Fernsehserien dargestellt wird. Die wollen am liebsten Forensiker und Profiler in einem sein und auch noch die bösen Buben selbst überführen.

Gucken Sie Krimiserien oder ärgern Sie sich dann nur?

(lacht) Ich war auch mal großer „CSI“-­Fan. Dieser „CSI“­-Effekt ist tatsächlich wissenschaftlich erwiesen – die Leute sehen sich diese Serie an und erwarten das gleiche Verhalten, das ein Horatio Caine an den Tag legt, auch von uns – also locker die Sonnenbrille abnehmen und dann aus fünf Metern Entfernung die Hautschuppe auf dem Gardinenbrett entdecken. Aber das ist natürlich alles nicht realistisch. Außerdem sind die Amerikaner auch weiter als wir, was die DNA­-Analytik und die Geschwindigkeit der DNA-­Ausmusterung angeht.

Aber auch in Deutschland haben sich die technischen Möglichkeiten entwickelt …

Als ich Mitte der 90er zur Mordkommission kam, steckte die DNA­-Analytik noch in den Kinderschuhen. Wir haben damals immer eine Röhre mit Blut in der Serologie abgegeben und waren schon froh, wenn wir die Blutgruppe definieren konnten.

Heute können wir einen mikroskopisch kleinen Blutfleck am Tatort sichern. Die Möglichkeiten reichen bis zum genetischen Phantombild, allerdings dürfen wir in Deutschland aus Datenschutzgründen nur bestimmte Sequenzen eines DNA-­Strangs untersuchen.

Den Niederländern und den USA ist es erlaubt, aus dem DNA­-Material ein Phantombild zu erstellen. Ich war ein­ mal dabei, als die Software mit Probanden getestet wurde – ich war beeindruckt, wie frappierend die Ähnlichkeit zwischen der realen Person und dem Phantombild war.

 

„Die Berufsethik ist enorm wichtig“

 

Wie sieht Ihre Arbeit in der Identifizierungskommission aus?

Zum Beispiel nach dem Tsunami in Südostasien 2004 waren wir Teil einer internationalen Unit, die die Identifizierung dieser Zigtausenden Menschen durchgeführt hat. Wir haben die so­ genannten Ante­-Mortem­-Daten, also der Daten, die vor dem Tod entstanden sind, beigesteuert. Auch beim Absturz der German Wings vor vier Jahren in den Alpen waren wir in diesem Bereich beteiligt.

Unser letzter Einsatz war das Busunglück auf Madeira. Da war ein Hamburger Ehepaar dabei und wir haben bei der Identifizierung geholfen, indem wir diese Daten hier erhoben haben in Form von Fingerabdrücken und DNA­-Material. Bei dieser Arbeit ist übrigens die Berufsethik enorm wichtig – ein Thema, das mich sehr beschäftigt und über das ich Vorträge halte.

Erzählen Sie.

Bei dem German-Wings-­Absturz sind sehr viele, auch kleine Leichenteile gefunden worden. Ein Beispiel: Nun findet man den Teil einer Fingerkuppe, und dann stellt sich die ethisch-­moralische Frage: Wenn ich diese Fingerkuppe untersuche, habe ich am Ende ein DNA­-Muster, aber keine Fingerkuppe mehr. Was soll ich den Angehörigen sagen? Wir haben die Fingerkuppe Ihrer Tochter gefunden, aber jetzt ist sie nicht mehr da, weil wir jetzt sicher sind, dass das die Fingerkuppe Ihrer Tochter war. Das sind die Fragestellungen, die richtig tief in den Bereich Ethik, Theologie und alles, was damit zusammen­ hängt, hineingehen.

Landeskriminalamt Hamburg: Bruno-Georges-Platz 1 (Winterhude)


Dieser Text stammt aus SZENE HAMBURG, September 2019. Titelthema: Mobilität – Das bewegt die Stadt. Das Magazin ist seit dem 29. August 2019 im Handel und zeitlos im Online Shop oder als ePaper erhältlich! 


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Sternenkinder: Jasmin Schreiber fotografiert tote Babys

Die Bloggerin Jasmin Schreiber macht ehrenamtlich Fotos von Babys, die vor oder kurz nach der Geburt sterben. Warum das ein wichtiger Teil der Trauerarbeit der Eltern ist, erzählt sie im Interview

Text und Interview: Ulrich Thiele
Foto (o.): Privat

SZENE HAMBURG: Jasmin, du bist Biologin, Journalistin und Fotografin. Auf deinem Blog schreibst du über den Tod: „Ich weiß wenig von alldem, hatte bislang kaum Todesfälle in meinem engeren Umfeld.“ Wie bist du trotzdem dazu gekommen, dich so intensiv mit dem Thema zu konfrontieren?

Jasmin: Ein paar Fälle in meinem Umfeld gab es doch. Als vor einigen Jahren in meinem Freundeskreis ein Kleinkind gestorben ist, haben mich die Eltern gefragt, ob ich das Kind für sie fotografieren kann. Ich fand die Vorstellung seltsam, habe es aber trotzdem gemacht. Und als die Nichte einer Freundin von mir im Grundschulalter an Krebs erkrankt ist, habe ich sie oft besucht und gesehen, wie viele ehrenamtliche Sterbebegleiter es gibt und was für wertvolle Arbeit die leisten.

Als ich später nach Berlin gezogen bin, habe ich deswegen nach einem Ehrenamt in diesem Bereich gesucht. Dabei bin ich auf die Organisation „Dein Sternenkind“ aufmerksam geworden. Die Organisation schickt Fotografen los für Familien, bei denen das Baby im Mutterleib oder kurz nach der Geburt stirbt.

Wie war deine erste Begegnung mit einem Sternenkind?

Ich war aufgeregt und hatte Angst. Ich kam um zwei Uhr nachts im Krankenhaus an und war mit dem toten Baby allein in einem Raum, weil die Eltern nicht dabei sein wollten. Dadurch hatte ich zum Glück keinen Druck und meine Angst, den Eltern gegenüber etwas falsch zu machen, spielte keine Rolle. Ich konnte alles in Ruhe vorbereiten.

Wie gehst du mit den dunklen Momenten um? Wenn du auf deinem Blog schreibst, wie du auf Eltern triffst, die sich monatelang vorbereitet haben und wie der Großvater ganz klassisch ein Bett für das Baby selbst gebaut hat – das ist selbst als Leser schwer erträglich.

Klar, es gibt Situationen, die unfassbar traurig sind und wehtun. Ich bin kein Stein und ich blinzle hinter der Kamera auch meine Tränen weg. Aber ich muss diese Arbeit professionell angehen. Ich kann mich distanzieren und nehme nichts auf eine belastende Art und Weise mit nach Hause. Wenn ein Arzt jedes Mal zusammenbrechen würde, wenn ein Patient stirbt, dann könnte er nach drei Tagen nicht mehr weiterarbeiten.

 

 

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Ist deine Arbeit immer so dunkel, wie sich die meisten Menschen das vorstellen?

Nein, ich bin immer wieder erstaunt, wie viel gelacht wird. Bei meinem zweiten Sternenkind waren die Eltern dabei. Ich war fünf Stunden bei ihnen, weil im Krankenhaus eine Versorgungslücke herrschte und ich gemerkt habe, dass sie gerade jemanden brauchen. Am Anfang dachte ich, ich würde nur niedergeschmettert sein und weinen.

Aber da war auch viel Licht und Liebe im Raum. Denn letztlich treffen auch die Eltern eines Sternenkindes zum ersten Mal auf ihr Baby und sie schauen wie Eltern, deren Kind gesund zur Welt gekommen ist, wessen Augen es hat. Sie sind auch stolz, dass sie so ein schönes Baby haben.

Inwiefern helfen die Bilder?

In einer solchen Situation geht alles schnell und vieles rauscht an den Eltern vorbei. Vor allem die Mütter sind oft noch unter Medikamenteneinfluss. Ein Bild ist eine Erinnerung, eine Möglichkeit, den Moment festzuhalten und zu zeigen, dass alles real war. So können sie sich den Moment mit ihrem Baby immer wieder vor Augen führen – was auch wichtig für die Trauerbewältigung ist.

Beim Lesen deiner Blog-Texte fällt auf, was für ein großes Mitteilungsbedürfnis die Eltern dir gegenüber haben, obwohl du für sie eine Fremde bist. Woran liegt das?

Sie müssen mich nicht schonen. Mit einer Fremden können sie anders reden als mit medizinischem Personal oder mit Familienangehörigen, sie können alles herauslassen und mir Dinge sagen, die sie anderen Leuten nicht sagen würden. Am Anfang hat mich das überrascht und ich wusste nicht, wie ich damit umgehen soll.

 

„Die Eltern fragen mich dann, ob sie Schuld seien“

 

Was für Dinge sind das?

Viele der Sternenkinder haben genetische Defekte wie Trisomie 13, oft auch in Kombination mit einem Herzfehler. Die Eltern fragen mich dann, ob sie Schuld seien. Vor allem Mütter haben Angst, dass sie etwas gemacht haben könnten, was das Kind getötet hat. Ich zeige ihnen dann, wie eine Chromosomenteilung aussieht und dass sie darauf keinen Einfluss haben.

Deine Texte haben eine gesellschaftliche Dimension, wenn du schreibst, wie das Umfeld auf eine Fehlgeburt reagiert …

Diese Kinder, die in der 26. Schwangerschaftswoche sterben, sind winzig. Ein Bewusstsein dafür, dass so ein Kind dennoch eine richtige Person ist, ist noch nicht da. Das Umfeld sieht deswegen nur eine fehlgeschlagene Schwangerschaft. Dann kommen Sätze wie: „Na ja, ihr seid ja noch jung, dann probiert ihr es halt noch mal.“

Für die Eltern ist das schmerzhaft, weil dieses Kind für sie ein Individuum war. Wenn der Opa stirbt kommt schließlich auch niemand und sagt: „Halb so wild, du hast ja noch einen anderen Opa.“

Woran liegt das?

Es ist vermutlich ein Überbleibsel aus alten Zeiten, als eine Fehlgeburt noch schambehaftet war. Ganz früher war die Frau schuld, wenn etwas bei der Schwangerschaft schiefgegangen ist. Später hat man zwar erkannt, dass die Frau nicht schuld ist, aber eine fehlgeschlagene Schwangerschaft galt noch immer als peinlich und eklig.

Den Müttern wurden die Kinder auch gar nicht gezeigt – die Kinder wurden sofort in ein Tuch gewickelt und entsorgt. Diese Mütter haben ein Sternenkind und reden nie darüber, obwohl sie die Wunde auch 40 Jahre später noch spüren.

Der Tod ist in unserer Kultur generell noch ein Tabuthema, schreibst du auf deinem Blog. Warum?

Wir werden immer säkularer, die religiösen Rituale fallen weg. Nur wenige haben sich neue Rituale überlegt. Dementsprechend herrscht eine Leerstelle: Wie geht man mit dem Tod um, wenn man nicht an Gott glaubt? Wir leben in dieser technisierten Welt, in der ein Leben medizinisch in die Länge gezogen werden kann. Da wirkt der Tod fast schon wie ein Fehler. Deswegen sagen Ärzte: „Wir konnten Ihren Vater nicht mehr retten“, obwohl er 95 Jahre alt war.

 

„Da wirkt der Tod fast schon wie ein Fehler“

 

Was macht diese transzendentale Leerstelle mit dir?

Ich persönlich glaube nicht an Gott, aber die Vorstellung, nach meinem Tod einfach nicht mehr zu existieren, macht mir Angst. Diese Angst kann mir auch nichts und niemand nehmen.

Also auch nicht deine Arbeit mit dem Tod…

Viele romantisieren meine Arbeit und denken, ich hätte ein harmonisches Verhältnis zum Tod. So ist es aber überhaupt nicht. Der Tod versetzt mich nicht so sehr in Angst und Schrecken, dass ich gelähmt bin und mein Leben nicht mehr weiterleben kann. Ich steigere mich nicht hinein und sitze auch nicht den ganzen Tag zusammengekrümmt auf dem Boden und heule, weil ich sterblich bin – aber ich fahre auf Sichtweite mit dem Tod und mache mir bewusst, dass ich sterblich bin.

 

 

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Dein Blog heißt „Sterben üben“. Das „Üben“ läuft also nicht auf einen abgeschlossenen Punkt zu?

Das Leben ist ein ewiges Hadern und kein abgeschlossener Prozess. Mal denke ich mit Gelassenheit darüber nach, dass ich sterben werde. Dann denke ich wiederum: Oh Gott, ich werden sterben, wie furchtbar! Diese normale Grundangst ist etwas absolut Menschliches und wichtig, sonst würde ich nicht nach rechts und links schauen, bevor ich über die Straße gehe. Angst vorm Tod klingt so negativ, aber es heißt auch, dass ich gerne lebe.

Aber was bedeutet „Sterben üben“ konkret?

Sterben zu üben, bedeutet nichts anderes als zu leben. Wir werden sterben, und „Sterben üben“ bedeutet, dass man bewusst lebt. Das klingt total abgedroschen, aber so ist es. Wir sind oft leichtsinnig und denken, der Tod hätte nichts mit uns zu tun.

Aber je älter wir werden, umso näher kommen die Einschläge um uns herum – etwa, wenn die Eltern altern und gebrechlich werden oder wenn Freunde oder die Kinder von Freunden sterben. Wir sollten uns auch deshalb mit diesem Thema konfrontieren, um zu lernen, mit diesen Menschen umzugehen.

 Sterbenueben.de


 Dieser Text stammt aus SZENE HAMBURG Stadtmagazin, Mai 2019. Das Magazin ist seit dem 27. April 2019 im Handel und zeitlos im Online Shop oder als ePaper erhältlich! 


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